Отправлено: 26.10.15 13:34. Заголовок: 2015-2016 Медконсилиум: причины смерти в МК

Доброго дня всем!
Хотелось бы пообщаться на тему, условно названную: "Медицинский консилиум: причины смерти в МК". Конечно,зачастую,диагноз выставлял священник, просто описывая симптомы, но встречаются и вполне
квалифицированные (в городах) диагнозы. Для затравки... встретил такую причину смерти: "от подвала".
Хотелось-бы, что-бы коллеги-врачи (надеюсь есть таковые) поучаствовали.

Продолжение темы смотрите здесь (сообщения 2016 года) и здесь (сообщения 2017 года).

 Отправлено: 03.11.15 12:51. Заголовок: Lenpoint пишет: это..

Lenpoint пишет:

цитата:

это не повод избавляться (в прямом смысле), грех.

А аборт,даже легальный, не грех? Я думаю, что в советское время практически каждая женщина к 40 годам имела в анамнезе в среднем 5-6 абортов.

 Отправлено: 03.11.15 13:26. Заголовок: Нашел подтверждение ..

Нашел подтверждение своим догадкам! Книга Кривошапкина М.Ф. "Енисейский округ и его жизнь". 1865 г.

 Отправлено: 03.11.15 13:29. Заголовок: А это сама книга,есл..

А это сама книга,если кому интересно...
https://cloud.mail.ru/public/Cog1/8RqQi4bV8

 Отправлено: 03.11.15 13:35. Заголовок: Другими словами:под ..

Другими словами:под "родимцем" понимали не только смерть от судорожного синдрома,но и другие причины с невыясненной этиологией. Грубо говоря,если священник не знал,какой диагноз поставить-ставил "родимец"! Что и требовалось доказать! Еще раз спасибо АК-63 за то,что обратил на это внимание!

 Отправлено: 03.11.15 14:06. Заголовок: Войнов, что сравнива..

Войнов, что сравниваем?
1) Мировое отношение к деторождению?
2) Какие временные рамки?
вроде, Вы говорили о фактах в МК православной церкви Российской глубинки 19 в., затем решили сравнить с современными реалиями...

об абортах советских женщин:
на данный период пришлось развитие медицины, в т.ч. механические контрацептивы, средства избавления от беременности, химические контрацептивы
+ слабое влияние религии в советский период
+ пропагадна (даже сегодня она есть, но иная, снижение абортов, увеличение использования контрацептивов. Хотя если задуматься, например, та же спираль в своем роде аборт)

вызывание родов на ранней стадии практиковалось и до медицины
только "с психопатологиями" (о таких и сейчас в новостях можно услышать) женщина, родившая ребенка (можно сказать увидевшая) пойдет на... (с трудом слова подбираю)
мое мнение, женщина склонная к убийству - исключение, а не правило во все времена
про Рим, про идеи геноцида - система, внешние условия, у нас такой системы не было и пусть никогда не будет

так есть цель выяснить "умышленность" матери в смертности детей до года? или выяснить что такое смерть "от родимца"?

 Отправлено: 03.11.15 14:42. Заголовок: Не ставил своей зада..

Не ставил своей задачей оскорбить ни русских, ни советских женщин! И прошу прощения если так восприняли мой пост...
Моей целью было доказать, что диагноз "родимец" ставился при всех смертях младенцев с невыясненной этиологией (в т.ч. и криминальных). Заинтересовало это не только меня. АК-63 пишет: "...Вообще, от родимца тогда умирало едва ли не большинство младенцев..."

 Отправлено: 03.11.15 14:54. Заголовок: Странно! Всегда счит..

Странно! Всегда считал, что "Антонов огонь" это гангрена, но вот нашел заметку в нете:

«...Больных мучили сильные, нестерпимые боли, так что они громко жаловались, скрежетали зубами и кричали.. . Невидимый, скрытый под кожей огонь отделял мясо от костей и пожирал его» , — так описывал старинный летописец неизвестную еще болезнь, названную потом «злыми корчами» , «антоновым огнем» .

Тяжелая это была болезнь. Только в одной Франции в 1129 году от нее погибло более 14 тысяч человек. От нее страдали и в других странах. Причина болезни была неизвестна. Считалось, что небесная кара обрушивается на людей за грехи. И уж никто не мог подумать, что причиной ужасной болезни является хлеб, точнее, те черные рожки, которые были на хлебных колосьях. Но вот что странно: и монахи питались таким хлебом, однако не болели.

Не один век прошел, прежде чем была раскрыта тайна черных рожков, спорыньи.

Спорынья — высший сумчатый гриб-паразит. Споры его разносятся ветром. Попадая на рыльца ржи, они прорастают, образуя грибницу. По мере ее роста выделяется слизистая сладковатая жидкость (медвяная роса) , которая привлекает насекомых. Отведав медвяной росы, они переносят прилипшие споры на другие цветущие растения. Там споры прорастают.

Но вот лето подходит к концу. Вылезшие наружу нити грибницы переплетаются, краснеют, потом становятся фиолетовыми, даже черно-фиолетовыми, уплотняются и образуют характерный рожок. От него-то и все беды. Но только в конце XIX века было установлено, что рожки содержат ядовитые вещества — алкалоиды.

А почему же не болели монахи? Секрет прост. Оказывается, ядовитые свойства алкалоидов со временем постепенно снижаются и полностью исчезают через два-три года. В монастырях же, как правило, были огромные запасы хлеба. Они лежали годами, и за это время спорынья теряла свою ядовитость.

 Отправлено: 03.11.15 15:52. Заголовок: Войнов пишет: Всегд..

Войнов пишет:

цитата:

Всегда считал, что "Антонов огонь" это гангрена

Может, одним и тем же словом называли разные болезни со схожими симптомами?

 Отправлено: 03.11.15 17:17. Заголовок: АК-63 пишет: Может,..

АК-63 пишет:

цитата:

Может, одним и тем же словом называли разные болезни со схожими симптомами?

Я думаю, что нет! Встречал в МК и тот, и другой диагноз (причем в одно время). Но, честно говоря, думал, что это разные виды гангрены. А вот статейка к месту оказалась....Все встало на свои места! Вам еще раз спасибо за большую, проделанную (статистика) работу! Вот это и называется-неформальный подход к делу!

 Отправлено: 03.11.15 19:15. Заголовок: http://s017.radikal...

Страницы из книги С.В.Голиковой "Семья горнозаводского населения Урала XVIII-XIX веков". Екатеринбург, 2001.

 Отправлено: 04.11.15 03:00. Заголовок: Потрясла запись: «Ум..

Потрясла запись:
«Умершей домашней учительницы – девицы Наталии Николаевой Мягковой незаконнорожденный сын Георгий, 9 ¹/₂ лет. От самоубийства».
Какая-то жуткая история…

Пермь. 1898 год. МК Марии-Магдалининской церкви при убежище бедных детей.

 Отправлено: 04.11.15 12:32. Заголовок: Войнов пишет: Не ст..

Войнов пишет:

цитата:

Не ставил своей задачей оскорбить ни русских, ни советских женщин! И прошу прощения если так восприняли мой пост...

и мыслей таких не возникло.

Предлагаю провести-таки анализ
АК-63 пишет:

цитата:

Метрическая книга градо-Пермского Петропавловского собора, муж/жен (ГАПК, ф-37, оп-1, д-231, л-115): ... от родимца 28/31, ... Метрическая книга Свято-Троицкой Нижне-Муллинской церкви, муж/жен (ГАПК, ф-37, оп-1, д-210, л-327): от родимца 117/104...

Придется рассмотреть каждую запись о смерти ребенка и роженицы и найти запись о рождении младенца
Возможно нужно будет просмотреть МК за два года или взять неполный год с тем, что отыскать записи и о рождении и о смерти
Составить таблицу:
1) Социальный аспект: а) полная семья б) вдова в) девка
2) Возраст: по месяцам от рождения до года
3) Имеется ли запись о смерти роженицы
Войнов, с чего начнем? с ПП собора, где меньше данных, или СТ церкви?
Можно и другую церковь, подальше от города

 Отправлено: 04.11.15 12:54. Заголовок: Наверное, было бы пр..

Наверное, было бы правильней для начала переписать всех родившихся (лучше не за один год, а за несколько, чтобы уменьшить влияние разного рода случайностей) и потом искать записи о смерти этих детей (скажем, в течение года после рождения)...

 Отправлено: 04.11.15 16:48. Заголовок: предлагаю двоим соби..

предлагаю двоим собирать данные
один от данных о рождении к смерти
второй от данных о смерти к рождению (могу я, так быстрее )

 Отправлено: 04.11.15 21:26. Заголовок: Lenpoint пишет: пре..

Lenpoint пишет:

цитата:

предлагаю двоим собирать данные

В принципе, я не против, но когда на это удастся выкроить время, не знаю.

 Отправлено: 05.11.15 14:53. Заголовок: Далматовец пишет: П..

Далматовец пишет:

цитата:

Причины болезни и смерти крестьян еще в 1859 г. пытался исследовать священник с. Ключевского Тихон Иванович Успенский в своем "Очерке юго-западной половины Шадринского уезда". Вот некоторые выдержки из его работы: "Из всех возрастов младенческий, до 5 лет от роду, изумительно превышает смертностью все прочие возрасты. В течение означенных 20 лет (1835-1855) померло младенцев обоего пола - 1171, т.е. две трети всего числа умерших, притом 600 младенцев умерли в течение июля, августа и сентября, т.е. во время страды. Причину наибольшей смертности детей в страдное время надобно искать в принятом между крестьянами обычае, - отправляясь на работу в свои отдаленные от дома поля, отавлять своих грудных младенцев дома на попечении старухи или малолетних девочек-домовниц. Никогда и ни в каком случае крестьянка не возьмет ребенка с собою в поле, как это делается в великороссийских губерниях..."

Нашел подтверждение написанному Михаил Захаровичем в книге Егоровской Р.А "Земская медицина в Шадринском уезде" с 1870 по 1910 гг., изд.1912 г.

 Отправлено: 05.11.15 15:14. Заголовок: Lenpoint пишет: Вой..

Lenpoint пишет:

цитата:

Войнов, с чего начнем?

Да-а-а! Вопрос... Я тут подумал,что достоверных данных вряд-ли удастся получить, т.к. слишком много других данных влияет на результат.
1. Условность диагноза в МК в общем (священники фиксировали лишь сам факт, да и то даже не смерти, а обряда. И собственно говоря им все равно было какую причину указать. По сути священники могли-бы регистрировать только "естественную"("натуральную")-смерти от болезней,по возрасту,несчастные случаи и т.п. и насильственные смерти+ самоубийцы. Т.к. от этого различался обряд).
2.Условность таких диагнозов как "родимец" и "понос" в частности (они могли уменьшаться в период эпидемий,когда всем деткам ставили один и тот-же диагноз или носить сезонный характер-летом могли больше ставить например"понос", а зимой- "лихорадка" и т.п.

 Отправлено: 05.11.15 15:33. Заголовок: Если уж говорить о с..

Если уж говорить о статистике... Вот сведения по Нижегородской губернской земской больнице за 20 лет. С 1865 по 1885 гг.. Источник: "Нижегородские губернские ведомости" №42 от 16.10.1885 г.

 Отправлено: 05.11.15 15:35. Заголовок: В принципе, можно по..

К вопросу об условности диагнозов. - В принципе, можно попробовать просто посчитать общее количество младенческих смертей (скажем, до годовалого возраста), не обращая внимания на диагностику. Хотя и в этом случае остается целый ряд моментов, осложняющих дело. Один из них: незаконнорожденных детей часто крестили в чужих приходах...

 Отправлено: 05.11.15 15:38. Заголовок: АК-63 пишет: в чужи..

АК-63 пишет:

цитата:

в чужих приходах.

Согласен! Зачастую отправляли к родне в другую часть России.

 Отправлено: 05.11.15 16:32. Заголовок: Войнов пишет: Всегд..

Войнов пишет:

цитата:

Всегда считал, что "Антонов огонь" это гангрена,

 Отправлено: 06.11.15 01:18. Заголовок: Думайте, а я начну Г..

Думайте, а я начну ГАПК 37-1-210 Нижние Муллы

При равном количестве смертей по причине «от родимца» в январе (8м+5ж) и феврале (8м+5ж) возрастное (по месяцам) распределение составляет:
41 % 0-1
4 % 1-2
19 % 2-3
4 % 3-4
12 % 4-5
12 % 5-6
8 % 6-7
Социальная составляющая матери: одна солдатка, две девки

Записи о рождении может дать более точное возрастное распределение

 Отправлено: 06.11.15 12:10. Заголовок: Lenpoint пишет: При..

Lenpoint пишет:

цитата:

При равном количестве смертей по причине «от родимца» в январе (8м+5ж) и феврале (8м+5ж) возрастное (по месяцам) распределение составляет: 41 % 0-1 4 % 1-2 19 % 2-3 4 % 3-4 12 % 4-5 12 % 5-6 8 % 6-7 Социальная составляющая матери: одна солдатка, две девки

Интересные цифры! Вот еще...

Ершов. Материалы для санитарной статистики Свияжского уезда. . СПб., 1888. Диссертация.

за 10 лет с 1875 по 1884


до 1 месяца 217 (39%)

от 1 до 3 месяцев 130 (24%)

от 3 до 6 месяцев 99 (18%)

от 6 месяцев до 1 года 104 (19%)

Всего 552

Что интересно... Безотносительно диагноза-цифры вполне сопоставимы.

 Отправлено: 06.11.15 12:14. Заголовок: АК-63 пишет: Другая..

АК-63 пишет:

цитата:

Другая распространенная причина детской смертности - "от поноса"

Про смертность от "поноса" вот здесь хорошо написано...Что-то подобное предполагал, но действительность...
http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm

 Отправлено: 06.11.15 13:47. Заголовок: Войнов пишет: Про с..

Войнов пишет:

цитата:

Про смертность от "поноса" вот здесь хорошо написано...Что-то подобное предполагал, но действительность... http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm

"Был самый разгар сенокоса. На улице ни души. Остановилась у первой избы, где были более тяжкие больные, и вот какая картина представилась мне. На лавке около люльки лежит старуха, страдающая водянкой, это — старший член семьи; в углу около дверей лежат две девочки — одна 7, другая 9 лет — и около них кружка прокислого кваса. В люльке плачет чуть не до хрипоты ребёнок, старуха едва-едва держит верёвку, чтобы как-нибудь укачать ребёнка, а около грудного ребёнка валяется соска из каши"
так и жили
а когда ребенок начинает ползать, ходить и всё в рот тянет...
еще понос может быть признаком лактазной недостаточности (непереносимости молочного сахара по причине недостаточной выработки в кишечнике фермента)

где-то середина 20 в., женщины выходили на работу "с 3 месяцев", соски делали из манной каши, из хлеба с сахаром...
сейчас практикуется грудное вскармливание (по возможности), давать прикорм с полугоду, применение эффективных лекарственных средств

 Отправлено: 06.11.15 16:17. Заголовок: АК-63 пишет: Может,..

АК-63 пишет:

цитата:

Может, одним и тем же словом называли разные болезни со схожими симптомами?

Эрготизм, или Антониев огонь (от фр. ergot — спорынья) — отравление человека и животных алкалоидами спорыньи, попавшими в муку из зерен ржи, зараженных склероциями, а также из-за передозировки препаратами спорыньи (например, гидротартрат эрготамина) при их длительном непрерывном приеме в больших дозах. Алкалоиды вызывают сокращения мышц; высокие их дозы приводят к мучительной смерти, низкие — к сильным болям, умственным расстройствам, агрессивному поведению.

Выделяют две формы эрготизма: гангренозная (лат. ergotismus gangraenosus) — «огонь святого Антония» (сопровождается нарушением трофики тканей из-за сужения капилляров в конечностях) и конвульсивная (лат. ergotismus convulsivus) - "ведьмина корча".

Вот еще возможные погрешности в МК! При гангренозной форме-ставили "гангрену", а при конвульсивной- "падучую" и т.п.

 Отправлено: 06.11.15 18:25. Заголовок: М-да, всегда считал,..

М-да, всегда считал, что в культурно-бытовом отношении русские отличались от татар в лучшую сторону, а оказывается, это отнюдь не факт...

 Отправлено: 07.11.15 17:10. Заголовок: АК-63 пишет: русски..

АК-63 пишет:

цитата:

русские отличались от татар в лучшую сторону

А я ничего нового не увидел! Нынешняя жена-татарка, дома-стерильная чистота! Первая жена-русская, бардак неимоверный! Тут и начинаешь думать,а было все таки татарское иго (кстати впервые его ввел Карамзин)

 Отправлено: 08.11.15 00:56. Заголовок: Войнов пишет: было ..

Войнов пишет:

цитата:

было все таки татарское иго

Вроде, казанские татары говорят, что они являются потомками волжских булгар (которых самих завоевали монголы), но это уже разговор явно не для этой темы...

 Отправлено: 08.11.15 10:06. Заголовок: Если интересно, выбо..

Если интересно, выборка по записям с поколений Пермского края 228101 запись причины смерти -сылкассылка
фильтр по возрасту (Возраст: 0%) 121 028 записей -сылкассылка