Отправлено: 25.09.17 13:41. Заголовок: 100 вопросов взрослым

Предлагаю объединить в одну тему вопросы, которые возникают и беспокоят начинающих, но могут касаться не только уральской генеалогии.
Обычно такие вопросы в каких-то темах или их "засоряют", или вызывают болезненную реакцию у владельцев красных пиджаков или "бессмертных" членов клуба (кто как себя считает), то есть аксакалов форума. Выделенные в отдельные темы, такие вопросы часто теряются и остаются без ответов.
На ответы иногда может потребоваться даже дополнительная минута на обсуждение или помощь зала. Ограничений в этом не будет.
По аналогии с популярной ТВ-программой "Сто вопросов к взрослому" предлагаю объединить такие вопросы в одно место.
Главное - вопросы идут от "чайников" и, соответственно, уровень раздражения "владельцев хрустальных сов" должен быть на несколько порядков ниже, чем в других темах.
Считайте это внеклассным уроком родоведов в "начальной" школе. А желающие поёрничать могут сделать это в кругу своих друзей где-нибудь на кухне за рюмкой коньячка.
Вопросы предлагаю нумеровать, чтобы знать на какой вопрос идет ответ.

Вопрос 1. Имел ли крепостной в Российской Империи право официально владеть крепостными?
К примеру, в записи по Камбарскому заводу, числящийся в феврале 1834 года, крепостной Кондюрин Наум в ноябре того же года уже имел своего крепостного человека (однофамильца, также корнями из Бымовского завода).



Вопрос 2. Крестьянам в Российской Империи за какие заслуги могли писать в метриках отчества на -вич?
К примеру, в Екатеринославской губернии мой прадед и его отец в 1899 и 1911 годах были записаны уже с современными отчествами.

 Отправлено: 13.08.19 17:38. Заголовок: NataliAy пишет: как..

NataliAy пишет:

цитата:

как правило, в Вятской губернии писали до самой смерти "незаконнорожденный".

Возможно, в каких-то уездах Вятской губернии и писали так "до смерти", но в известных мне случаях в той же губернии - нет. К тому же, это зависело и от времени (в начале 20 века такой практики уже не придерживались).

GARRY6490 пишет:

цитата:

есть варианты - по деду, материному отцу.

Да, это вполне реальный вариант. Например, в нашей родословной Селивановских не только отчество новорожденный получал по своему деду, но и фамилию его тоже.

NataliAy пишет:

цитата:

Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев".

Признаться, сильно резануло слух... Эк Вы, круто с прапрадедом-то...

 Отправлено: 13.08.19 17:57. Заголовок: Это 1876 - 1878 и да..

Это 1876 - 1878 и далее. Записи встречала в Глазовском уезде, хотя естественно, может быть брали себе какое-нибудь отчество, я же не отслеживала других незаконнорожденных, но в записях о смерти видела.
Фамилия, как утверждала бабушкина сестра - по барину, т.к. мать была крепостная (из дворовых, видимо) и ребенок от хозяина. Прапрадед с 1853 года. Если я правильно нащупала, то отчество по первому мужу матери. Это только версия и нуждается в проверке.
Елена Борисовна пишет:

цитата:

Признаться, сильно резануло слух...

Я имела в виду только "наглость - второе счастье." Он не был тихим человеком. Был бы тихим, нас бы не было. Так что я любя, уж как умею.

 Отправлено: 13.08.19 22:13. Заголовок: NataliAy пишет: Или..

NataliAy пишет:

цитата:

Или просто с наглой мордой: "Михаил Алексеев".

Отчество - это часть именования. Положено было иметь ФИО, вот и добавляли какое-нибудь отчество. Хорошо, когда понятно, почему именно такое, но могли произвольно дать. Это сейчас пенсию не получишь, если в документе Наталии кто-то написал "Наталья", а раньше понимали, что "хоть горшком назови, только в печку не ставь". А в метриках запись "незаконнорожденный" делал какой-нибудь вредный и въедливый служитель, чтобы потом отца не искать по исповедкам.

 Отправлено: 13.08.19 22:16. Заголовок: NataliAy пишет: при..

NataliAy пишет:

цитата:

приписан к селению мужа матери?

На сколько я могу судить по моему малому опыту, это решалось на уровне волостного правления. А если надо было кому-то, то передавалось на более высокий уровень. Но решалось индивидуально.

 Отправлено: 14.08.19 05:25. Заголовок: godro пишет: это ре..

godro пишет:

цитата:

это решалось на уровне волостного правления

У меня есть пример перемены места жительства крестьянином. Куча бумаг. Надо поискать и выложить. Кстати, объясняет, почему народ место приписки не менял.

 Отправлено: 14.08.19 08:29. Заголовок: NataliAy пишет: Кс..

NataliAy пишет:

цитата:

Кстати, объясняет, почему народ место приписки не менял.

Очень интересно.

 Отправлено: 14.08.19 11:38. Заголовок: Что такое "место..

Что такое "место приписки" ? Может записываемое Место рождения или Место прежнего жительства ? Впрочем и оно меняется со временем или по ошибке.
Я сейчас могу худо-бедно делать какие-то выводы об общих тенденцияхн на основании сводного списка в 24000 персон одного населенного пункта с 3 церквями за периоды РС 1850-1858 и МК 1884-1900 гг..
Для "незак." с отчеством достаточно большой выбор. Это не было совсем уж редким случаем. Если в общий состав семьи попадали отец/дед, дочь и внук - однозначно отчество по деду.
Яркий пример для семьи, касается именно выживших детей Умершим детям по любому отчество не нужно.

 Отправлено: 14.08.19 18:43. Заголовок: Под "местом при..

Под "местом приписки" я имею в виду следующее: например, у моей бабушки крестным был ее дядя - крестьянин деревни Северюхино Вятского уезда Вятской губернии. Дело в том, что он родился в районе города Глазова, бабушка родилась в Камышлове, жили все они в этот момент в Камышлове, а дядя считался крестьянином д. Серерюхино, потому что его отец был крестьянином этой деревни. Сам дядя, вполне возможно, в этой деревне никогда и не был.

Почему такое отчество, это не вопрос, но в данном случае не дедичество точно. Вопрос в другом: почему в одном и том же соборе в записи о браке он записан без отчества, а потом с оным. Сейчас после всех ответов думаю, что он примелькался в Глазове и его записали как знали. А первый раз составляли брачный обыск и писали по нему.

 Отправлено: 14.08.19 19:13. Заголовок: NataliAy пишет: в з..

NataliAy пишет:

цитата:

в записи о браке он записан без отчества, а потом с оным.

Как назвался, так и записали.

 Отправлено: 14.08.19 19:16. Заголовок: medna пишет: Как на..

medna пишет:

цитата:

Как назвался, так и записали.

Похоже, что так. Женился - был новый человек в Глазове, сын родился- его уже знали и записали так, как звали.

 Отправлено: 14.08.19 21:15. Заголовок: NataliAy пишет: его..

NataliAy пишет:

цитата:

его записали как знали

Так.

 Отправлено: 15.08.19 16:40. Заголовок: NataliAy пишет: его..

NataliAy пишет:

цитата:

его уже знали и записали так, как звали

Точнее, Нина Анатольевна права-как назвался так и записали. Документов у большинства крестьян не было и все записи в МК делались, в основном, со слов фигурантов или их родственников.

 Отправлено: 06.11.19 01:06. Заголовок: МК, из записи о рожд..

МК, из записи о рождении ребенка незаконнорожденного
Деревни N крестьянская дочь девка ... православная приведенная после втораго брака материею ея ... вышедшею замуж за крна ... деревни N

То есть мать снова вышла замуж и поэтому дочь её тут родила
А ведь обычно приходится самостоятельно выяснять, что ребенок от первого брака

 Отправлено: 06.11.19 17:05. Заголовок: Коллеги! Возможно ес..

Коллеги!
Возможно есть в нашем сообществе грамотный юрист, который объяснит ситуацию с моим прадедом... У нас тут в д.Озёрки целый заговор был, оказывается. И прадед с прабабкой попали под раздачу, причем прадед (мельник) был организатором. Все в списке родственники: родной брат прадеда, жена (прабабушка), двоюродные братья, племянник. Но что сее означает: дело не закончено . Т.е. приговора не было, приговор не приведен в исполнение, дело не закрыто за отсутствием состава. Боюсь даже предположить: дело не закрывают только если ПРОПАЛ подозреваемый, т. е. пистолет,лес и... дело не закрыто? У племянника все ясно-раскулачивание и ссылка... А у прадеда? Статья-то серьезная 58-10

Войнов Иван Михайлович
Родился в 1884 г. крестьянин-единоличник.
Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки.
Арестован в 1930 г.
Приговорен: обв.: 58-10.
Приговор: с 14.03.30 г. Дело не закончено
Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Войнов Михаил Михайлович
крестьянин-единоличник.
Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки.
Арестован в 1930 г.
Приговорен: обв.: 58-10.
Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено
Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Войнов Павел Александрович
продавец Собакинского потребительского общества.
Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки.
Арестован в 1930 г.
Приговорен: обв.: 58-10.
Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено
Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Войнова Мария Николаевна
крестьянка-единоличница.
Проживала: Шатковский р-н, с. Озерки.
Арестована в 1930 г.
Приговорена: обв.: 58-10.
Приговор: с 14.03.30 г. Дело не закончено
Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Войнов Александр Александрович
крестьянин-единоличник.
Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки.
Арестован в 1930 г.
Приговорен: обв.: 58-10.
Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено
Источник: Книга памяти Нижегородской обл

Войнов Алексей Васильевич
Проживал: Шатковский р-н, с.Озерки.
Приговорен: в 1930 г.
Приговор: раскулачивание с выселением
Источник: УВД Нижегородской обл.

Войнов Алексей Васильевич
крестьянин-единоличник.
Проживал: Шатковский р-н, с. Озерки.
Арестован в 1930 г.
Приговорен: обв.: 58-10.
Приговор: с 15.03.30 г. Дело не закончено
Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Справка: Войнов И.М. родился в 1884 г. в с. Озерки Шатковского района, проживал там же. Образование среднее, окончил сельскую школу, служил в царской армии, был демобилизован в 1918 г. по болезни, после занимался сельским хозяйством. Имел в собственности дом, 2 амбара, сарай, баню, конюшню, 1 лошадь, 2 коровы.
Состав семьи на момент ареста: женат, в семье 6 человек, мать, 74 года, жене 45 лет, сыновьям от 17-20 лет (так в документе), родной брат Войнов Михаил Михайловича, двоюродные братья Войновы Александр Александрович, Павел Александрович.
Арестован в 1930 г. за проведение антисоветской агитации.
Постановлением от 14 марта 1930 г. дело в отношении Войнова И.М. принято к производству.

 Отправлено: 06.11.19 17:41. Заголовок: Войнов пишет: Войно..

Войнов пишет:

цитата:

Войнов Михаил Михайлович

Кроме прадеда Ивана Михайловича и брат его поучаствовал..



Враги государства..............................................................................................................................................................................................................

 Отправлено: 06.11.19 17:49. Заголовок: Войнов пишет: дело ..

Войнов пишет:

цитата:

дело не закрыто за отсутствием состава

Точно могу сказать (был прецедент у родственников), что с формулировкой "за отсутствием состава..." дело закрывали.

Войнов пишет:

цитата:

приговора не было, приговор не приведен в исполнение,

Что касается этих вариантов, думаю, что маловероятно, т. к. СИСТЕМА в те годы сбоя не давала. Как правило. Хотя...

 Отправлено: 06.11.19 18:27. Заголовок: Елена Борисовна За ..

Елена Борисовна
За отсутствием состава-дело закрывали. А здесь формально дело до сих пор не закрыто. Обвиняемые (подозреваемые) не реабилитированы. Формально и я до сих пор член семьи врагов народа. Напомню: ст.58-10 призывы к свержению существующей власти. А тут группа... Группа-заговор... Т.е. отец не зря не мог мне рассказать про деда.

 Отправлено: 06.11.19 19:06. Заголовок: Войнов пишет: А зде..

Войнов пишет:

цитата:

А здесь формально дело до сих пор не закрыто.

Так и я о том же - значит, "за отсутствием состава преступления" не может быть причиной (а Вы это назвали среди возможных причин).

 Отправлено: 06.11.19 21:04. Заголовок: УПК 1922 г. Статья ..

УПК 1922 г.

Статья 241. Суд по рассмотрении обвинительного заключения выносит определение о прекращении дела или о направлении его к доследованию или же об утверждении обвинительного заключения и о предании обвиняемого суду.

Статья 242. Суд, признав, что предъявленное обвинение недостаточно обосновано (пункт 1 ст.240 Проц.кодекса), выносит определение о прекращении дела или о направлении дела к доследованию.


Направить - направили, но не доследовали

 Отправлено: 07.11.19 14:51. Заголовок: Ронин пишет: Направ..

Ронин пишет:

цитата:

Направить - направили, но не доследовали

В деле было-бы написано, что отправлено на доследование....Я не думаю, что Сталинская репрессивная машина забыла про дело, следователь иначе сам-бы на нарах оказался. Тут, что-то другое... Может "без суда и следствия"? Тем более у одного фигуранта, приговор есть - раскулачивание с высылкой.

 Отправлено: 07.11.19 19:31. Заголовок: В моей истории был т..

В моей истории был такой случай.
Двоюродный дед, кадровый военный, член ВКП(б), был арестован в 1937 г. В 1939 г. освобождён с формулировкой:"дело прекращено за недоказанностью преступления". А точнее, из дела пропали документы, в частности "вещдоки" и заявление (донос). Что там стало со следователем, не знаю, но освобождал родственника новый следователь.
Ну а родственника уволили из армии и лишили партбилета "за политическую неустойчивость".

 Отправлено: 08.11.19 20:34. Заголовок: Я Вас умоляю, какие ..

Я Вас умоляю, какие в 37-ом могли быть вещдоки?!
Ну а что касается увольнения из армии, то ведь в 41-ом его, надо полагать, приняли обратно? (А если нет, так оно, пожалуй, даже лучше...)
Недавно прочитал еще вот о какой истории. Один сотрудник НКВД как-то зашел в кабинет к коллеге, а тому вдруг понадобилось ненадолго отлучиться, попросил обождать. Гость от нечего делать стал листать лежавшую на столе стопку постановлений об аресте и вдруг на одном из них обнаружил свою фамилию. Оказался не дураком, схватил лист и сунул к себе в карман (или еще куда). Надо ли говорить, что никто его потом так и не побеспокоил?

 Отправлено: 20.11.19 16:24. Заголовок: Никак не могу понять..

Никак не могу понять, как составлялись РС и Обывательские книги.
Вот открываю РС по г. Верхотурью, вижу там своих мещан/купцов. Но они в это время жили в другом месте, в Нижнетагильском заводе (да, уезд Верхотурский). Почему они в РС Верхотурья, а не Нижнего Тагила?

А кунгурский мещанин, живший там же и тогда же, в РС Кунгура должен быть? Как он туда попадёт?

Или "Обывательская книга" за 1866-1868 по Верхотурью. Мой прапрадед с семейством. Так и указано: в городе дому и земли не имеет, живёт в отлучке. В Нижнем Тагиле - это по факту. Как сведения о нём и семье (свежие, упомянут младенец 4,5 мес., который родился в августе 1867) попали в книгу?

 Отправлено: 20.11.19 18:25. Заголовок: Tamara пишет: Почем..

Tamara пишет:

цитата:

Почему они в РС Верхотурья, а не Нижнего Тагила?

Потому что Нижний Тагил был заводским посёлком, а не городом, и мещан и купцов в нём быть не могло. Кто хотел - записывался в мещане и купцы по Верхотурью, Кунгуру, Алапаевску, да хоть по Далматово.

Tamara пишет:

цитата:

Как сведения о нём и семье (свежие

Как попали?! Не в медвежьем углу жили - и сами ездили, и почта работала. Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным городом - все дела через Земство, да Городскую управу.

 Отправлено: 20.11.19 19:28. Заголовок: Tamara Подскажите, ..

Tamara
Подскажите, пожалуйста, гдеВы смотрели указанные Вами документы, а такженомера фонда и дел?

 Отправлено: 20.11.19 20:27. Заголовок: godro пишет: Да и В..

godro пишет:

цитата:

Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным

Все верно! Нижний Тагил относился к Верхтотурскому уезду, а все архивные дела отправлялись в уездный центр. Эта практика сохранялась и в первые годы Советской Власти. В ГАСО РС и МК, Михаил Юрьевич не даст соврать, передавались вплоть до 70-х годов прошлого века. А некоторые МК ДО СИХ пор находятся в районных архивах.

 Отправлено: 21.11.19 00:53. Заголовок: godro пишет: Потому..

godro пишет:

цитата:

Потому что Нижний Тагил был заводским посёлком, а не городом, и мещан и купцов в нём быть не могло. Кто хотел - записывался в мещане и купцы по Верхотурью, Кунгуру, Алапаевску, да хоть по Далматово.

Нет, извините, вопрос немного не об этом. Почему я открываю РС города Верхотурья и вижу там людей, которые физически жили в другом месте? Как они оказались в общем списке с теми, кто жил в городе? Как технически проводилась ревизия?

Кунгурский мещанин будет числиться в РС по г. Кунгуру? (Я не хочу проверять, в моём случае это муж сестры прапрабабки)

godro пишет:

цитата:

Как попали?! Не в медвежьем углу жили - и сами ездили, и почта работала. Да и Верхотурье было для Нижнего Тагила уездным городом - все дела через Земство, да Городскую управу.

Вот сидит себе купец и думает "Дай-ка съезжу в уездный город, обновлю там сведения о себе. А лучше письмо отправлю, вдруг для какого документа сгодятся"...

Людмилв пишет:

цитата:

Подскажите, пожалуйста, гдеВы смотрели указанные Вами документы, а такженомера фонда и дел?

В ГАПК:
Ф.111.Оп.1.Д.2908 Обывательская книга Верхотурья (есть на сайте)
Ф.111.Оп.1.Д.2640 Ревизская сказка о купцах города Верхотурья Крайние даты: 1816 г. (есть на сайте)
Ф. 111. Оп.1. Д. 2958 РС купцов, мещан города Верхотурья 1782 мая 10 дня (ещё не отсканировано)
Ф. 111. Оп. 1. Д. 2619 Ревизская сказка о мещанах города Верхотурья Пермской губернии 1795 года июня 26 (есть на сайте)
Ф. 111. Оп.1. Д. 2643. Ревизская сказка о купцах и мещанах г. Верхотурья Крайние даты: 1834 г. (ещё не отсканировано)
Ф. 111. Оп. 1. Д. 2669. Ревизская сказка о купцах и мещанах гор. Верхотурья Крайние даты: 1850 г. (ещё не отсканировано)
Ф. 111. Оп. 1. Д. 2682. Ревизская сказка о купцах и мещанах гор. Верхотурья Крайние даты: 1858 г. (ещё не отсканировано)

 Отправлено: 21.11.19 07:51. Заголовок: Tamara пишет: Кунгу..

Tamara пишет:

цитата:

Кунгурский мещанин будет числиться в РС по г. Кунгуру?

Естественно! Это ж его место прописки. При этом, чтобы жить в Нижнем Тагиле, он ещё и паспорт получал, потому что уезд другой.

Tamara пишет:

цитата:

Вот сидит себе купец и думает "Дай-ка съезжу в уездный город, обновлю там сведения о себе.

Это не его выбор, это его обязанность. Не будет подавать сведения, попадёт в полицию. А не хочешь ездить в Верхотурье - оставайся сельским обывателем Нижнетагильского завода, какие проблемы?

 Отправлено: 21.11.19 14:52. Заголовок: godro пишет: Естест..

godro пишет:

цитата:

Естественно! Это ж его место прописки. При этом, чтобы жить в Нижнем Тагиле, он ещё и паспорт получал, потому что уезд другой.

Т.е., приходит к нему переписчик (назовём его так), узнаёт, что сей господин из другого уезда, записывает всю положенную информацию о нём и отправляет в родной уезд, так? Это будет дополнительная ревизская сказка, или нет?

 Отправлено: 21.11.19 15:11. Заголовок: Ревизские сказки - э..

Ревизские сказки - это документы, на основании которых человк платил налоги. Случайным образом никакие переписчики никого не искали. Базовым документом была предыдущая ревизия. К ее данным добавлялись вновь произошедшие события. И корректировались подати в казну. За ошибки - наказания тем, кто подал ложные сведения.