Отправлено: 20.02.07 03:17. Заголовок: 2007-2018 ВОПРОСЫ по пермским ревизским сказкам

Ревизская сказка - список, именная роспись всех наличных жителей окладных сословий какой-либо территории.
Подробнее о данном виде исторических источников смотрите
на сайте "Архивное дело" Евгении Антушевой или
на сайте "Genealog-expert" Александра Воробьёва, или
на сайте Александра Краснолуцкого, или
на сайте Оксаны Корневой.

Уважаемые форумчане! Тема собрана из нескольких сходных тем, начатых в разное время в разделе "Пермский край". Здесь успели спросить и посоветовать несколько поколений форумчан. Прежде чем задать свой вопрос, пролистайте тему. Может быть, на ваш вопрос уже есть ответ на одной из страниц.

 Отправлено: 27.01.18 11:57. Заголовок: medna пишет: Безусл..

medna пишет:

цитата:

Безусловно, МК - самый точный источник

о рождении и дате брака - да!!! Но возраст брачующихся часто не точный.
о смерти, по моему опыту, возраст часто очень сильно завышен, особенно если человек помер в старости ...

 Отправлено: 27.01.18 12:12. Заголовок: Уже не раз обсуждали..

Уже не раз обсуждали.
Возраст и в ревизии и в метрике дан со слов самого объекта или его родственников.
"- А сколько деду лет-то было?
- Да он совсем старик: лет 90, не меньше"

Дата рождения в метриках абсолютно точна. В ревизии - со слов, но ошибка ограничена рамками предыдущей ревизии.

Дата бракосочетания точна, а возраст со слов, млгут быть ошибки.

Дата смерти в метрике точна, а возраст со слов. В ревизии год смерти, как правило, точен, а возраст вычисляется тупым прибавлением к возрасту по прошлой ревизии разницы лет между ревизиями. В некоторых местах пытались прибавлять не полное количество лет, а включая количество месяцев: типа 7 лет и 5/12... точности это не прибавило...

 Отправлено: 27.01.18 13:55. Заголовок: Ну что же, тогда буд..

Ну что же, тогда будем учитывать оба возраста до момента уточнения ДР, если до них ручки дойдут.

 Отправлено: 27.01.18 15:02. Заголовок: Указываемый в МК воз..

Указываемый в МК возраст вступающих в брак (если он не слишком велик), по идее, тоже должен быть более или менее точным, поскольку членов причта за венчание несовершеннолетних наказывали (и довольно серьезно), поэтому им поневоле приходилось проверять его по записям в 1-й части тех же МК.
А так - общее правило: чем старше документ (неважно, какой), тем точнее в нем указан возраст человека. - Скажем, 80-летнему его легко могли округлить до сотни, а вот с грудным ребенком такая надбавка определенно не прошла бы...

 Отправлено: 27.01.18 17:22. Заголовок: АК-63 пишет: а вот..

АК-63 пишет:

цитата:

а вот с грудным ребенком такая надбавка определенно не прошла бы...

АК-63 пишет:

цитата:

членов причта за венчание несовершеннолетних наказывали (и довольно серьезно)

Действительно, без последствий это не оставляли. Однако более сурового наказания, чем посылкой на работы в Архиерейский дом на 1-2 месяца, не приходилось встречать (в Вятской епархии).
Другое дело, за неоднократное венчание несовершеннолетних, да при отягчающих обстоятельствах (ежели поп был замечен в нетрезвости когда-либо), следовало низвержение в причетника на некий срок (писали "впредь до исправления").

А если и бывали узаконенные случаи венчания несовершеннолетних, то для этого требовалось испросить официальное разрешение либо у консисторского начальства, либо выше (видела подобные прошения в фондах Синода).

 Отправлено: 27.01.18 18:24. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

более сурового наказания, чем посылкой на работы в Архиерейский дом на 1-2 месяца, не приходилось встречать (в Вятской епархии)

Вроде бы, в Пермской епархии практиковалось посылать в монастырские труды на срок в половину от того, которого не хватало брачующемуся до совершеннолетия. - Обвенчал 17-летнего отрока; будь добр расстаться с собственной семьей на полгода и т. п.

 Отправлено: 09.02.18 14:55. Заголовок: Arkadi Klepinin Здра..

Arkadi Klepinin
Здравствуйте, Аркадий Владимирович!

Arkadi Klepinin пишет:

цитата:

Кунгурский у., 1747 г. Кунгурский у., 1762-1763 гг.

встречалось ли Вам в этой переписи село Кишерское?
а село Сергинское Пермского уезда?
не можете ли Вы подсказать номера дел этих ревизий?

 Отправлено: 09.02.18 15:09. Заголовок: АК-63 пишет: за вен..

АК-63 пишет:

цитата:

за венчание несовершеннолетних наказывали (и довольно серьезно), поэтому им поневоле приходилось проверять его по записям в 1-й части тех же МК.

Несовершеннолетний, по временам 1820х гг это сколько? В селе Сергинском, например, очень много браков было 16/21, бывали даже и 15/20.
Вообще, я так поняла, невесту специально подбирали на пяток лет постарше)))
Насчет проверки записей... По своим предкам я неоднократно встречала такое, что младенец отпетый, а крещения не было в данном приходе. Как-то не всех детей носили в церковь крестить...

 Отправлено: 09.02.18 17:15. Заголовок: Ola пишет: Несоверш..

Ola пишет:

цитата:

Несовершеннолетний, по временам 1820х гг это сколько?

Где-то до 30-х годов 19-го века (точно не скажу) в брак можно было вступать с 16 лет (и мужчинам, и женщинам), потом стало: мужчинам - с 18, женщинам - с 16. Чтобы по-хорошему обвенчать того, кто до данного возраста не дотягивал, требовалось получить разрешение от архиерея.
И о подборе невесты "на пяток лет постарше". - Вот что на эту тему написано у Ю. М. Сухарева:
- ...Практика женитьбы юношей в возрасте 17 лет считалась в д. Сухоложской абсолютно нормальной. <...> Был в этом практический смысл? Видимо, им и руководствовались. И сейчас в народной среде существует мнение относительно молодых людей: женить скорей, пока не «изболтался». В предбрачный период мысли юношей не о работе, не о хозяйстве. Доминирует и управляет поведением основной инстинкт. Узрев тягу субъекта к чувственной стороне жизни, его тут же и женили («а то ещё и грех какой сотворит»). То, что больно молод для самостоятельного хозяйствования, так этого и не надо. Он оставался в домохозяйстве, где, как правило, всем управлял отец (часто – дед).
[Когда невеста была старше жениха, то] и в этом был крестьянский расчет. Взяв в дом взрослую невестку, хозяйство получало готовую работницу. Разница возраста с мужем приводила к следующему: последний ребенок в семье рождался, когда жене было 45-50 лет [вообще-то немногим более 40 - А. К.], а мужу 35-40. Оставшихся кормильцу до конца земной жизни лет, как правило, хватало, дабы поставить детей на ноги. Если муж старше жены, то разница лет между рождением последнего ребенка и средней продолжительностью жизни была уже небольшой, т. е. «последыши» вынужденно оставались на руках крестьянского рода...
http://sukharev-y.ru/%D1%81%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2-%D1%8E-%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F-%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-1762-%D0%B3-%D1%81%D1%82%D0%B0/

 Отправлено: 09.02.18 20:37. Заголовок: Ola Среди тех дел, ..

Ola
Среди тех дел 2-3- ревизии, что уже просматривал, Кишерское не встречалось.

Пермский уезд был образован в 1781 г. и в сказках 2-3 ревизии его просто не могли быть ;)

А вообще-то с. Кишерть было в Соликамском у., насколько я понимаю...

 Отправлено: 09.02.18 21:52. Заголовок: Arkadi Klepinin, спа..

Arkadi Klepinin, спасибо!
Я еще плохо ориентируюсь в "пространстве"))

АК-63, видимо так и было

 Отправлено: 09.02.18 21:55. Заголовок: Ola не знаю, где Ки..

Ola
не знаю, где Кишерть по 2-3 ревизиям в Соликамске, 1 ревизия за 1722 год: 350-2-3306

 Отправлено: 09.02.18 23:07. Заголовок: АК-63 пишет: о подб..

АК-63 пишет:

цитата:

о подборе невесты "на пяток лет постарше"

Один человек, которому я предоставила как-то выписки по бракосочетаниям с подобной особенностью, сразу без обиняков вынес вердикт: снохачество. Пока муж ещё молодой, фактически ребенок. Мне было удивительна такая точка зрения, и противно было это признать. Но, может быть, в этом есть крупица истины.

 Отправлено: 10.02.18 13:28. Заголовок: medna пишет: в этом..

medna пишет:

цитата:

в этом есть крупица истины

Вот такие же мысли, но в одном случае молодые отправились после свадьбы жить в деревню невесты... Видимо, разные случаи бывали...

 Отправлено: 10.02.18 13:36. Заголовок: Спасибо, Аркадий Вла..

Спасибо, Аркадий Владимирович!
Arkadi Klepinin пишет:

цитата:

Кишерть 1 ревизия за 1722 год: 350-2-3306

Есть еще в деле 350-2-3300, там и Сергинское село.
Я наоборот в этот раз, по первой ревизии нашлись фамилии, теперь соединяю цепочки

 Отправлено: 10.02.18 15:53. Заголовок: Аналогично делу 3306..

Аналогично делу 3306 есть дела
3308 1748г Книга переписная помещичьих крестьян баронов Строгановых Соликамского у.
3316 1762г Сказки о помещичьих крестьянах А.С.Строганова Соликамского у.

 Отправлено: 10.02.18 16:26. Заголовок: Ola там почти все с..

Ola
там почти все соседние дела - строгановские вотчины
насколько я понимаю, вы и сами в курсе, в каких делах есть Кишерть и Сергиевское?

к слову, в 3306 Сергиевское тоже есть

 Отправлено: 10.02.18 20:22. Заголовок: medna пишет: снохач..

medna пишет:

цитата:

снохачество

Так для этого, вроде бы, сноха не обязательно должна быть старше сына...

 Отправлено: 10.02.18 20:52. Заголовок: АК-63 пишет: сноха ..

АК-63 пишет:

цитата:

сноха не обязательно должна быть старше сына...

Вообще-то да, верно.

 Отправлено: 11.02.18 09:27. Заголовок: АК-63 пишет: Где-то..

АК-63 пишет:

цитата:

Где-то до 30-х годов 19-го века (точно не скажу) в брак можно было вступать с 16 лет (и мужчинам, и женщинам), потом стало: мужчинам - с 18, женщинам - с 16. Чтобы по-хорошему обвенчать того, кто до данного возраста не дотягивал, требовалось получить разрешение от архиерея.

В России в брак вступали сразу по наступлении социально признаваемого возраста совершеннолетия, который во второй половине XIX в. находился для девушки в интервале 13-16 лет, для юноши - 17-18 лет.



Еще в 1774 году церковь устанавливала бракоспособный возраст в 13 лет для женщин и в 15 лет для мужчин. В соответствии с императорским указом 1830 года, минимальный возраст для вступления в брак был повышен до 16 лет для невесты и 18 лет для жениха.

 Отправлено: 11.02.18 12:04. Заголовок: Господа и дамы, може..

Господа и дамы, может кто-то что-то знает по поводу "полюбовного договора" между Всеволжскими и Строгановыми в период 1816-1832 гг. по усольским крепостным? Упоминание его я нашел, что был такой, но глубже пока никак. По крайней мере уточнить бы дату и о чем. Дело в том, что при уточнении списков граждан выяснилось, что записанные в РС Всеволжских в 1816 году для меня "вдруг" оказались крепостными Строганова в 1832. Есть один вариант - смотреть по МК, коих достаточное количество, но пока руки не доходят.

 Отправлено: 11.02.18 18:46. Заголовок: GARRY6490 а источни..

GARRY6490
а источник сведений укажите или полную цитату...
попробуем разобраться...

 Отправлено: 11.02.18 21:43. Заголовок: Arkadi Klepinin пише..

Arkadi Klepinin пишет:

цитата:

вы и сами в курсе, в каких делах есть Кишерть и Сергиевское?

Нет, конечно, Аркадий Владимирович, все это для меня темный лес, марсианские хроники

 Отправлено: 11.02.18 21:50. Заголовок: Ola Так откройте са..

Ola
Так откройте сайт РГАДА и посмотрите сами описи 350 фонда. Там все дела описаны. Дела в описи 2, часть 2, с 3300 по 3319 ;)

 Отправлено: 12.02.18 08:26. Заголовок: Arkadi Klepinin, име..

Arkadi Klepinin, именно там я и выписала номера дел в которых, предположительно, как мне кажется, должны быть сергинское и кишерть. Жаль, реестров сел и деревень там не прикладывается(((

И вообще, что это такое, на дворе 21 век, а в интернете выложены снимки описей производства 1977 года! Как-будто сие важное учреждение не имеет этих данных в электронном виде! Возможно, конечно, таким образом охраняется государственная тайна!

 Отправлено: 12.02.18 08:37. Заголовок: Ola пишет: снимки о..

Ola пишет:

цитата:

снимки описей производства 1977 года

по фонду Строгановых и этого нет!

 Отправлено: 12.02.18 10:05. Заголовок: Ронин пишет: а исто..

Ронин пишет:

цитата:

а источник сведений укажите или полную цитату... попробуем разобраться...

Взято Источник.

Ссылка 29. Я напишу конечно в музей вопрос. Но может что-то в сети есть по этому поводу ещё?

цитата:

КП-5425/1. Документы 1819 вв. (полюбовный акт Строгановых и Всеволожского, указы канцелярии Главного правления заводов А.С. Строганова, межевые книги, разные бумаги)./Подшивка. – XIX в.

Музей мне ответил кое-что. В общих чертах понятно, что Всеволжский Всеволод Андреевич в 1819 избавился от местных владений и их прибрал Строганов. Вопрос можно считать закрытым.

 Отправлено: 12.02.18 21:23. Заголовок: Ola пишет: Аналогич..

Ola пишет:

цитата:

Аналогично делу 3306 есть дела 3308 1748г Книга переписная помещичьих крестьян баронов Строгановых Соликамского у. 3316 1762г Сказки о помещичьих крестьянах А.С.Строганова Соликамского у.

В этих делах нет ни Кишерского ни Сергиевского сел.

И что-то мне сдается, что искать все-таки Кишертский острожек нужно в 3 ревизию не в Соликамском уезде, а все же в Кунгурском...
Потому как, например, в 1747 году в переписи убылых между 1 и 2 ревизиями записано:
"Отданы по челобитью ис Кунгурской воеводской (что ныне Пермская правинцыя) канцелярии господам баронам Строгановым которыя и переведены того ж Кунгурского уезду в Кишерской их приказ"
а так же, есть неоднократные записи в 3 ревизию, что взяты из Кишерского приказу Кунгурского уезда, причем как от Строгановых, так и Голицыных.

А значит стоит прошерстить дела 350-2-1641, 350-2-1642 и 350-2-1643. Это, пожалуй, единственные дела Кунгурского уезда, которые я не просмотрел от корки до корки в свое время...

 Отправлено: 13.02.18 13:04. Заголовок: Arkadi Klepinin пише..

Arkadi Klepinin пишет:

цитата:

значит стоит прошерстить дела...

если будете смотреть, не забудьте, пожалуйста, про меня

 Отправлено: 13.02.18 13:15. Заголовок: Ola А с чего вы реш..

Ola
А с чего вы решили, что я собираюсь их смотреть?
Я никого там своих не ищу.
Просто иногда от нечего делать попутно что-то просматриваю ;)