On-line: олег63,гостей 4. Всего: 5 [подробнее..]
АвторСообщение
skier





Пост N:60
Зарегистрирован:27.12.06
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 14:47.Заголовок:2018-2019 Помогите прочесть


Небходимо прочесть название деревни...Надпись читается..а вот с деревней есть варианты. Прошу озвучить Ваше видение.
С ув.


Начало темы смотрите здесь (сообщения 2009-2016 годов), здесь (2016) и здесь (2016-2017).

Советы:
1. Размещайте достаточно большой фрагмент почерка.
2. Давайте легенду документа: дату, местность, тип источника, архивный адрес.
3. Приводите собственную версию прочтения.


Спасибо: 2 
Профиль
Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Ронин





Пост N:1253
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.18 11:30.Заголовок:yur441 пишет: Там, ..


yur441 пишет:

 цитата:
Там, на 3-й карте, есть где поломать голову



Юрий, с чем там вопрос?

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:529
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.18 13:42.Заголовок:Ронин пишет: yur44..


Ронин пишет:

 цитата:

yur441 пишет:

 цитата:
Там, на 3-й карте, есть где поломать голову



Юрий, с чем там вопрос?


На 3-й карте много текста. Но, часть его утрачена. Как восстановить его полностью, вот хорошая головоломка. В Вашей версии, уважаемый Роман, "вопрос".

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1255
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.18 19:40.Заголовок:Ну если, совсем текс..


Ну если, совсем текст утрачен, то его и не восстановишь, если копий карты нет, но если часть букв присутствует, то можно попробовать... с чего начнем?

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:530
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.18 21:05.Заголовок:Предисловие. :sm12: ..


Предисловие.
Основная задача ранних карт-чертежей - размежевание, определение границ участков. Думаю, есть связь между этими тремя картами и Жалованной грамотой, которая была дана Строгановым в 1692 году. Ну и они - очень хорошая иллюстрация к этой теме http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-0-00001223-000-30-0-1524386505

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:531
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.18 21:12.Заголовок:Ронин пишет: ... с ..


Ронин пишет:

 цитата:
... с чего начнем?


Начнем с коротких, простых надписей. Разминка, так сказать, чтобы втянуться, привыкнуть к почерку.


Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:532
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:13.12.18 22:42.Заголовок:Роман, почему не пом..


Роман, почему не помогаешь? Или будет как в теме "Соликамские грамоты 17-18 вв", твоя идея, а исполнитель - Долматовец?
"Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усольцов тяглых, Семена да Леонтья Зырянцов, отдали в Пыскорской мнстрь (монастырь) в ОЕ-м (75) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усольского уезду. Имянным великого гсдря (государя) указом РНФ г. (159) июня Д (4) числа из-за мнстря (монастыря) поворены в тягло."
С этим словом непонятки, "поворены". Я не так прочитал или это слово от "поворотить", т.е. "вернуть обратно".

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1256
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.18 07:39.Заголовок:yur441 пишет: Роман..


yur441 пишет:

 цитата:
Роман, почему не помогаешь?


вчера уже больше не заходил на форум

"Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усолцов тяглых Семена да Леонтья зырянцов отдали в Пыскорской монастырь в 75 (1567) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усолского уезду а имянным Великого Государя указом 159 (1651) июня 4 числа из за монастыря поворены в тягло"

Согласен, что смысл - повернуть, т.е сначала из тягла - в монастыть, а потом Государь повернул обратно.

В юриспруденции есть понятие: поворот судебного решения - это когда суд после принятия решения поворачивает его обратно и возвращает все присужденное тому от кого отобрали :))

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:533
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.18 09:43.Заголовок:"Вернуть под гос..


"Вернуть под государево тягло" земли и крестьян - это было общей политикой Алексея Михайловича. То-же самое он делал в Кунгурском уезде.
Очередной эпизод истории Соли Камской. Уважаемые участники, подключайтесь.


Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
godro
moderator




Пост N:5919
Зарегистрирован:24.10.05
Откуда:Россия,Екатеринбург
Рейтинг:45
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.18 13:06.Заголовок:yur441 пишет: общей..


yur441 пишет:

 цитата:
общей политикой Алексея Михайловича

Интересно, "поворачивать" обратно и "воровать" - это однокоренные слова? Например, в рамках государственной политики или системы управления? (Оффтоп, естественно)

Михаил Елькин, УИРО Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:534
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.18 13:42.Заголовок:По поводу государств..


По поводу государственной политики, очень Вы удачно наступили "на любимый на мозоль" всем живущим в России участникам.
Если развивать эту тему, на всё остальное не останется времени.

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1257
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:14.12.18 15:29.Заголовок:"А по левой стор..


"А по левой стороне Камы реки межа Спасского монастыря крестьян от верхнева конца Чашкина озера прорыву к Каме реке по конец Березового островка нижнего конца до Загзина островка на правой стороне пожни и лес Усолского уезду крестьян. А по левой стороне вниз по Каме до усть речки Зырянки озеро Чашкино и пожни и лес и всякие угодья по усть речки Зырянки по обе стороны речки Зырянки до троегранной ели пожни монастырские. А в тех урочищах в тех же писцовых книгах и по выписи писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова 7142 написано давали в тот Пыскорской монастырь всякие люди по обещанию вкладу и которые пожни давали Строгоновы по своим купчим и которые покупаны на монастырские денги в Усолском же уезде с 22 году до писцов. И в прошлом в 159 году июня в 4 день по имянному указу блаженныя памяти Великого государя Царя и Великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца и по боярскому приговору которые тяглые земли в Пыскорской монастырь вкладом даваны и продаваны до писцов а писцы по тем крепостям писали те земли за монастырем и те земли отданы по прежнему в тягло Соли Камской посацким людем. И в том же году того монастыря власти били челом Великому государю чтоб с тех земель которые у них взяты и отданы усолцом сено на один год в монастырь снять. И по тому их челобитью по имянному Государеву указу и по подписной челобитной дана им грамота велено с тех земель сено снять. А землями впредь владеть не велено и они того Пыскорского монастыря власти за такими имянными указы теми землями владеют и ныне."

Спасибо: 1 
Профиль
yur441



Пост N:535
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 12:06.Заголовок:Третий фрагмент, с у..


Третий фрагмент, с утратами.


Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:536
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 12:10.Заголовок:Ронин пишет: писца ..


Ронин пишет:

 цитата:
писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова


Роман, здесь у тебя описка, по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные.

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1258
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 12:54.Заголовок:yur441 пишет: по те..


yur441 пишет:

 цитата:
по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные.



согласен

Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1259
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 13:40.Заголовок:"В писцовой книг..


"В писцовой книге Михайла Кайсарова 131 и 132 годов написано земли под манастырем и под слободку и починки усолской двор и варницы и мелницу и в озере Чашкине рыбную ловлю дали в монастырь Яков да Григорей Аникеевы дети Строгоновы. А межа того Пыскорского монастыря вотчине города Камского Усолья со крестьяны по сотной книге Ивана Яхонтова да подьячего Третьяка Карпова [87 году] от ре[ки Камы речкою Лысвою вверх до Лысвинских розсолов на праве пожни и лес Камского Усолья крестьян а по ле]вую сторону речки Лысвы до розсох [пожни и лес монастырской. А от] речки Лысвы вниз по реке по Каме по правую сторону до речки до Нижние Пыскорки берег и пожни и лес монастырской"

В квадратных скобках восстановленный текст.

Спасибо: 1 
Профиль
Ронин





Пост N:1260
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 13:46.Заголовок:На речке Лысьве две ..


На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве

А розсохи (рассохи) - устье малой речушки, впадающей в Лысьву.

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:537
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 15:28.Заголовок:Ронин пишет: В квад..


Ронин пишет:

 цитата:
В квадратных скобках восстановленный текст.

Оказывается, возможно восстановить текст, которого нет!
( я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова )

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:538
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 15:35.Заголовок:Самый сложный фрагме..


Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось.


Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1261
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 16:55.Заголовок:yur441 пишет: я так..


yur441 пишет:

 цитата:
я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова



Юрий, все правильно.
Единственный момент: у Дмитриева в "Пермской старине" в тексте книги Кайсарова "до Лысвенских росох", а у Берха в тексте Данной Строгановых Пыскорскому монастырю 1579 г. "до Лысвенских розсолов"
Я выбрал 2-й вариант, хотя конечно не 100%. да и не известно, что было на карте, т.к. текст Писцовой книги и надписи на карте все-таки немножко различаются. В любом случае смысл понятен: речь идет как раз о местности между двух речек, на которой этот текст и написан :)

Насчет последнего куска - я пока воздержусь, слишком его мало (меньше трети по-моему сохранилось). Хотя, скорее всего, текст тоже в основном взят из писцовых книг.

Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1262
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 17:01.Заголовок:Следует, кстати, зам..


Следует, кстати, заметить, что оригиналов книг Кайсарова не сохранилось. Все, что мы имеем - это дореволюционные печатные тексты Дмитриева, Шишонко (со множеством ошибок), основанные на рукописи 19 века (тоже со множеством ошибок), которая хранится в РГБ.

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:539
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.18 19:01.Заголовок:Ронин пишет: На реч..


Ронин пишет:

 цитата:
На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве


Думаю, соляные заводы на чертеже обозначались избушкой с колодцем-журавлем.

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
GARRY6490



Пост N:182
Зарегистрирован:12.04.15
Рейтинг:12
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.18 12:52.Заголовок:Да какие заводы в те..


Да какие заводы в те времена? Просто скважина в земле с деревянной трубой, откуда брался рассол. Ну и варница недалеко от скважин, где рассол выпаривался. Возможно одна на несколько скважин. Большое количество "избушек с журавлем" скорей говорит, что это нарисованы рассолоподъемные сооружения. Но за коликчество я не скажу. Наверно просто нарисованы - уж больно много их.

Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1264
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.18 17:12.Заголовок:Соляные заводы - от ..


Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :)) Так в те времена соляные промыслы, которые действительно состояли из рассолоподъемных башен, варниц и амбаров, назывались. На карте, кстати, так и написано в некоторых местах, например, на реке Зырянке.

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:540
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.18 17:55.Заголовок:Ронин пишет: Соляны..


Ронин пишет:

 цитата:
Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :))


Хороший ответ
Не все знают, но на Сылве тоже был соляной заводик. "Красноярской соляной промысл Осокина".
Обратите внимание, обозначен так-же "журавлем".


Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1265
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.18 22:07.Заголовок:Юрий, еще на Барде, ..


Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:544
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.18 22:20.Заголовок:Ронин пишет: Юрий, ..


Ронин пишет:

 цитата:
Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья


Да, тоже Осокинский. Кстати, вообще не паханная тема. Про медные и железоделательные заводы написано много, а про наши, Кунгурского уезда, соляные, ни кто не писал.

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
GARRY6490



Пост N:183
Зарегистрирован:12.04.15
Рейтинг:12
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.18 12:32.Заголовок:Ну может быть я в сл..


Ну может быть я в слово "завод" вкладываю вполне привычное значение, взятое с других документов.
Сижу вот и думаю - сия схема является картой с точным нанесением объектов или это просто художественный образ ? С одной стороны вроде что-то КОНКРЕТНОЕ НАРИСОВАНО. А с другой - оно им надо было точно рисовать? Но это уже как минимум конец 19 - начало 20 вв.

Спасибо: 0 
Профиль
yur441



Пост N:546
Зарегистрирован:27.04.09
Откуда:Россия,село Ключи
Рейтинг:16
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.18 14:39.Заголовок:Не следует ожидать т..


Не следует ожидать точности от этих старых чертежей. К ним больше подойдет название "план местности".
Даже в 19-ом веке попадают такие, которые сильно искажали действительность.
По нашим местам, самые ранние, более-менее точные карты, это ПГМ.
Ну а самые точные - Генштаба. Особенно интересно рассматривать 500 метровки и 250 метровки (соответственно, 500 и 250 метров в 1 сантиметре), но они до сих пор под грифом "секретно".

Интересует всё, что касается истории Кунгурского уезда до 1781 года. Спасибо: 0 
Профиль
Ронин





Пост N:1266
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.18 19:20.Заголовок:Попробую малую запис..


Попробую малую запись под Солью Камской восстановить

" И по р[ечке] Усолке Соли Ка[мской] и по речке Зырянке соляные варницы в п[исцо]вых книгах списав оброк и в тягло в одн[ом] речен"

Спасибо: 1 
Профиль
Ронин





Пост N:1267
Зарегистрирован:28.03.06
Откуда:Россия,Краснокамск Пермского края
Рейтинг:22
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.18 12:07.Заголовок:yur441 пишет: Самый..


yur441 пишет:

 цитата:
Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось.



последние две строки

"... и по имя[нн]ым Государевым указов и по грамотам теми землями и промыслы в Усольском уезде меж речки Ленвы и Чашкина истока владеют Шустовы и Филатьевы и платят по окладу с тех земель тягло и оброк и в ямскую гонбу с усолцы и с уездными крестьяны многие денги"

Спасибо: 1 
Профиль
Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  5 час. Хитов сегодня: 240
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет