Отправлено: 04.12.10 14:47. Заголовок: 2018-2019 Помогите прочесть

Небходимо прочесть название деревни...Надпись читается..а вот с деревней есть варианты. Прошу озвучить Ваше видение.
С ув.


Начало темы смотрите здесь (сообщения 2009-2016 годов), здесь (2016) и здесь (2016-2017).

Советы:
1. Размещайте достаточно большой фрагмент почерка.
2. Давайте легенду документа: дату, местность, тип источника, архивный адрес.
3. Приводите собственную версию прочтения.

 Отправлено: 13.12.18 11:30. Заголовок: yur441 пишет: Там, ..

yur441 пишет:

цитата:

Там, на 3-й карте, есть где поломать голову

Юрий, с чем там вопрос?

 Отправлено: 13.12.18 13:42. Заголовок: Ронин пишет: yur44..

Ронин пишет:

цитата:

yur441 пишет:  цитата: Там, на 3-й карте, есть где поломать голову Юрий, с чем там вопрос?

На 3-й карте много текста. Но, часть его утрачена. Как восстановить его полностью, вот хорошая головоломка. В Вашей версии, уважаемый Роман, "вопрос".

 Отправлено: 13.12.18 19:40. Заголовок: Ну если, совсем текс..

Ну если, совсем текст утрачен, то его и не восстановишь, если копий карты нет, но если часть букв присутствует, то можно попробовать... с чего начнем?

 Отправлено: 13.12.18 21:05. Заголовок: Предисловие. :sm12: ..

Предисловие.
Основная задача ранних карт-чертежей - размежевание, определение границ участков. Думаю, есть связь между этими тремя картами и Жалованной грамотой, которая была дана Строгановым в 1692 году. Ну и они - очень хорошая иллюстрация к этой теме http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-0-00001223-000-30-0-1524386505

 Отправлено: 13.12.18 21:12. Заголовок: Ронин пишет: ... с ..

Ронин пишет:

цитата:

... с чего начнем?

Начнем с коротких, простых надписей. Разминка, так сказать, чтобы втянуться, привыкнуть к почерку.

 Отправлено: 13.12.18 22:42. Заголовок: Роман, почему не пом..

Роман, почему не помогаешь? Или будет как в теме "Соликамские грамоты 17-18 вв", твоя идея, а исполнитель - Долматовец?
"Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усольцов тяглых, Семена да Леонтья Зырянцов, отдали в Пыскорской мнстрь (монастырь) в ОЕ-м (75) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усольского уезду. Имянным великого гсдря (государя) указом РНФ г. (159) июня Д (4) числа из-за мнстря (монастыря) поворены в тягло."
С этим словом непонятки, "поворены". Я не так прочитал или это слово от "поворотить", т.е. "вернуть обратно".

 Отправлено: 14.12.18 07:39. Заголовок: yur441 пишет: Роман..

yur441 пишет:

цитата:

Роман, почему не помогаешь?

вчера уже больше не заходил на форум

"Усть и вверх по обе стороны Зырянки пожни усолцов тяглых Семена да Леонтья зырянцов отдали в Пыскорской монастырь в 75 (1567) году и иных тяглых жителей смежные пожни Усолского уезду а имянным Великого Государя указом 159 (1651) июня 4 числа из за монастыря поворены в тягло"

Согласен, что смысл - повернуть, т.е сначала из тягла - в монастыть, а потом Государь повернул обратно.

В юриспруденции есть понятие: поворот судебного решения - это когда суд после принятия решения поворачивает его обратно и возвращает все присужденное тому от кого отобрали :))

 Отправлено: 14.12.18 09:43. Заголовок: "Вернуть под гос..

"Вернуть под государево тягло" земли и крестьян - это было общей политикой Алексея Михайловича. То-же самое он делал в Кунгурском уезде.
Очередной эпизод истории Соли Камской. Уважаемые участники, подключайтесь.

 Отправлено: 14.12.18 13:06. Заголовок: yur441 пишет: общей..

yur441 пишет:

цитата:

общей политикой Алексея Михайловича

Интересно, "поворачивать" обратно и "воровать" - это однокоренные слова? Например, в рамках государственной политики или системы управления? (Оффтоп, естественно)

 Отправлено: 14.12.18 13:42. Заголовок: По поводу государств..

По поводу государственной политики, очень Вы удачно наступили "на любимый на мозоль" всем живущим в России участникам.
Если развивать эту тему, на всё остальное не останется времени.

 Отправлено: 14.12.18 15:29. Заголовок: "А по левой стор..

"А по левой стороне Камы реки межа Спасского монастыря крестьян от верхнева конца Чашкина озера прорыву к Каме реке по конец Березового островка нижнего конца до Загзина островка на правой стороне пожни и лес Усолского уезду крестьян. А по левой стороне вниз по Каме до усть речки Зырянки озеро Чашкино и пожни и лес и всякие угодья по усть речки Зырянки по обе стороны речки Зырянки до троегранной ели пожни монастырские. А в тех урочищах в тех же писцовых книгах и по выписи писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова 7142 написано давали в тот Пыскорской монастырь всякие люди по обещанию вкладу и которые пожни давали Строгоновы по своим купчим и которые покупаны на монастырские денги в Усолском же уезде с 22 году до писцов. И в прошлом в 159 году июня в 4 день по имянному указу блаженныя памяти Великого государя Царя и Великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца и по боярскому приговору которые тяглые земли в Пыскорской монастырь вкладом даваны и продаваны до писцов а писцы по тем крепостям писали те земли за монастырем и те земли отданы по прежнему в тягло Соли Камской посацким людем. И в том же году того монастыря власти били челом Великому государю чтоб с тех земель которые у них взяты и отданы усолцом сено на один год в монастырь снять. И по тому их челобитью по имянному Государеву указу и по подписной челобитной дана им грамота велено с тех земель сено снять. А землями впредь владеть не велено и они того Пыскорского монастыря власти за такими имянными указы теми землями владеют и ныне."

 Отправлено: 16.12.18 12:06. Заголовок: Третий фрагмент, с у..

Третий фрагмент, с утратами.

 Отправлено: 16.12.18 12:10. Заголовок: Ронин пишет: писца ..

Ронин пишет:

цитата:

писца Михайла Каисарова 133 да по ободной воеводы Лаврентья Кологривова

Роман, здесь у тебя описка, по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные.

 Отправлено: 16.12.18 12:54. Заголовок: yur441 пишет: по те..

yur441 пишет:

цитата:

по тексту "по отводной", "т" и "д" - верхние выносные.

согласен

 Отправлено: 16.12.18 13:40. Заголовок: "В писцовой книг..

"В писцовой книге Михайла Кайсарова 131 и 132 годов написано земли под манастырем и под слободку и починки усолской двор и варницы и мелницу и в озере Чашкине рыбную ловлю дали в монастырь Яков да Григорей Аникеевы дети Строгоновы. А межа того Пыскорского монастыря вотчине города Камского Усолья со крестьяны по сотной книге Ивана Яхонтова да подьячего Третьяка Карпова [87 году] от ре[ки Камы речкою Лысвою вверх до Лысвинских розсолов на праве пожни и лес Камского Усолья крестьян а по ле]вую сторону речки Лысвы до розсох [пожни и лес монастырской. А от] речки Лысвы вниз по реке по Каме по правую сторону до речки до Нижние Пыскорки берег и пожни и лес монастырской"

В квадратных скобках восстановленный текст.

 Отправлено: 16.12.18 13:46. Заголовок: На речке Лысьве две ..

На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве

А розсохи (рассохи) - устье малой речушки, впадающей в Лысьву.

 Отправлено: 16.12.18 15:28. Заголовок: Ронин пишет: В квад..

Ронин пишет:

цитата:

В квадратных скобках восстановленный текст.

Оказывается, возможно восстановить текст, которого нет!
( я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова )

 Отправлено: 16.12.18 15:35. Заголовок: Самый сложный фрагме..

Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось.

 Отправлено: 16.12.18 16:55. Заголовок: yur441 пишет: я так..

yur441 пишет:

цитата:

я так понимаю, утраченные слова взяты из переписи Кайсарова

Юрий, все правильно.
Единственный момент: у Дмитриева в "Пермской старине" в тексте книги Кайсарова "до Лысвенских росох", а у Берха в тексте Данной Строгановых Пыскорскому монастырю 1579 г. "до Лысвенских розсолов"
Я выбрал 2-й вариант, хотя конечно не 100%. да и не известно, что было на карте, т.к. текст Писцовой книги и надписи на карте все-таки немножко различаются. В любом случае смысл понятен: речь идет как раз о местности между двух речек, на которой этот текст и написан :)

Насчет последнего куска - я пока воздержусь, слишком его мало (меньше трети по-моему сохранилось). Хотя, скорее всего, текст тоже в основном взят из писцовых книг.

 Отправлено: 16.12.18 17:01. Заголовок: Следует, кстати, зам..

Следует, кстати, заметить, что оригиналов книг Кайсарова не сохранилось. Все, что мы имеем - это дореволюционные печатные тексты Дмитриева, Шишонко (со множеством ошибок), основанные на рукописи 19 века (тоже со множеством ошибок), которая хранится в РГБ.

 Отправлено: 16.12.18 19:01. Заголовок: Ронин пишет: На реч..

Ронин пишет:

цитата:

На речке Лысьве две избушки - это по-видимому и есть розсолы (рассолы, соляные заводы) или починок на Лысве

Думаю, соляные заводы на чертеже обозначались избушкой с колодцем-журавлем.

 Отправлено: 17.12.18 12:52. Заголовок: Да какие заводы в те..

Да какие заводы в те времена? Просто скважина в земле с деревянной трубой, откуда брался рассол. Ну и варница недалеко от скважин, где рассол выпаривался. Возможно одна на несколько скважин. Большое количество "избушек с журавлем" скорей говорит, что это нарисованы рассолоподъемные сооружения. Но за коликчество я не скажу. Наверно просто нарисованы - уж больно много их.

 Отправлено: 17.12.18 17:12. Заголовок: Соляные заводы - от ..

Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :)) Так в те времена соляные промыслы, которые действительно состояли из рассолоподъемных башен, варниц и амбаров, назывались. На карте, кстати, так и написано в некоторых местах, например, на реке Зырянке.

 Отправлено: 17.12.18 17:55. Заголовок: Ронин пишет: Соляны..

Ронин пишет:

цитата:

Соляные заводы - от слова заводить, а не от Уралмаша :))

Хороший ответ
Не все знают, но на Сылве тоже был соляной заводик. "Красноярской соляной промысл Осокина".
Обратите внимание, обозначен так-же "журавлем".

 Отправлено: 17.12.18 22:07. Заголовок: Юрий, еще на Барде, ..

Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья

 Отправлено: 17.12.18 22:20. Заголовок: Ронин пишет: Юрий, ..

Ронин пишет:

цитата:

Юрий, еще на Барде, по-моему, был выше устья

Да, тоже Осокинский. Кстати, вообще не паханная тема. Про медные и железоделательные заводы написано много, а про наши, Кунгурского уезда, соляные, ни кто не писал.

 Отправлено: 18.12.18 12:32. Заголовок: Ну может быть я в сл..

Ну может быть я в слово "завод" вкладываю вполне привычное значение, взятое с других документов.
Сижу вот и думаю - сия схема является картой с точным нанесением объектов или это просто художественный образ ? С одной стороны вроде что-то КОНКРЕТНОЕ НАРИСОВАНО. А с другой - оно им надо было точно рисовать? Но это уже как минимум конец 19 - начало 20 вв.

 Отправлено: 18.12.18 14:39. Заголовок: Не следует ожидать т..

Не следует ожидать точности от этих старых чертежей. К ним больше подойдет название "план местности".
Даже в 19-ом веке попадают такие, которые сильно искажали действительность.
По нашим местам, самые ранние, более-менее точные карты, это ПГМ.
Ну а самые точные - Генштаба. Особенно интересно рассматривать 500 метровки и 250 метровки (соответственно, 500 и 250 метров в 1 сантиметре), но они до сих пор под грифом "секретно".

 Отправлено: 18.12.18 19:20. Заголовок: Попробую малую запис..

Попробую малую запись под Солью Камской восстановить

" И по р[ечке] Усолке Соли Ка[мской] и по речке Зырянке соляные варницы в п[исцо]вых книгах списав оброк и в тягло в одн[ом] речен"

 Отправлено: 19.12.18 12:07. Заголовок: yur441 пишет: Самый..

yur441 пишет:

цитата:

Самый сложный фрагмент, от которого мало что осталось.

последние две строки

"... и по имя[нн]ым Государевым указов и по грамотам теми землями и промыслы в Усольском уезде меж речки Ленвы и Чашкина истока владеют Шустовы и Филатьевы и платят по окладу с тех земель тягло и оброк и в ямскую гонбу с усолцы и с уездными крестьяны многие денги"