On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Михаил





Пост N: 122
Зарегистрирован: 31.01.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.12 16:15. Заголовок: апрель 2020 Священнослужители Удинцевы


Всех, кто располагает информацией по роду священнослужителей Удинцевых, прошу в эту тему.

Начало темы смотрите
здесь (сообщения 2012 - 2014 годов),
здесь (сообщения 2015 - 2018 годов),
здесь (сообщения января - марта 2019 года),
здесь (сообщения марта - июня 2019 года),
здесь (сообщения июня 2019 - апреля 2020 года).
Продолжение темы смотрите
здесь (сообщения с апреля 2020 года) - текущая тема.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Nikky





Пост N: 832
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 15:06. Заголовок: Могу еще сюжет подки..


Могу еще сюжет подкинуть: у этого Иосифа один из внуков - Стефан Семенов - служил попом в с. Голубковском. Один из его сыновей, Симеон, в семинарии получил фамилию СТЕФАНОВ. Так вот этот Симеон Стефанов - родной дед по матери Д.Н. Мамина-Сибиряка ("дедушка Семен Степанович" - это именно он).
Семен Степанович Стефанов - правнук того самого Иосифа и праправнук первого скородумского попа Федора Яковлева...

Так что Дмитрий Наркисович (и его сестра Елизавета соответственно) по прямой происходят от первых священников села Скородумского...

Дарю идею для нового романа

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 833
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 15:10. Заголовок: Похоже, сим "рев..


Похоже, сим "революционным" сообщением я открыл новый раздел данной темы - в предыдущем уже 300 сообщений набралось

Просьба к МОДЕРАТОРАМ - дополнить ссылки на разделы темы - в начале каждого раздела и в указателе.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2099
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 15:28. Заголовок: Ага,1815 год. Диакон..


Ага,1815 год. Диакон ц.с. Горнощитского, Ек.у. в 1833 году Стефанов Симеон Стефанов - в последнюю 7-ю ревизию показан был при отце своем Ирбитского уезда в Голубковском селе Вознесенской церкви священнике Шишеве Стефане (Шишев Стефан) (Л.141об; ГАПО ф.111 оп.1 д. 418 – Ревизская сказка г. Екатеринбурга и уезда о священно-и церковнослужителях за 1833 год).

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 838
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 19:43. Заголовок: И156-1-2687. Ведомос..


И156-1-2687. Ведомости о церквах Далматовского заказа 1758 г.
кадр 17
в Красноярской слободе Введенская
второй священник Иван Ефимов Удимцов 33

а вот первый священник, кстати - Василий Федоров Шишев, 47 - тот который из Скородумского

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 839
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 19:46. Заголовок: там же кадр 20 Верх..


там же кадр 20
Верхотурского монастыря в Пышминской заимке Сретенская
пономарь Петр Ефимов Удимцов 17

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2100
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 19:57. Заголовок: Nikky пишет: Иван Е..


Nikky пишет:

 цитата:
Иван Ефимов Удимцов 33


Вот опять два Ефима в 1710 г. Чей Иван?
Двор. А в нем живет Богоявленской церкви поп Иван Парфенов [УДИМЦОВ] 45 лет. У него жена Окулина 40 лет. У них дети: Федор 20 лет, Василей 14 лет, Ефим 3 лет; дочери: Настасья 12 лет, Федосья 10 лет, Фекла 6 лет, Олена 4 лет. У Федора жена Анна 20 лет. [@]
Двор. А в нем живет Богоявленской церкви дьякон Михайло Парфенов [УДИМЦОВ] 29 лет. У него жена Парасковья 30 лет. У них дети: Иван 8 лет, Федор 5 лет, Ефим годовой, дочь Анна 10 лет. [@]

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 841
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 20:03. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
два Ефима

мне казалось, Галина Владимировна даже трех называла...
Кстати, а Петр Ефимов чей - понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2101
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 20:10. Заголовок: Мне не понятно. Был ..


Мне не понятно. Был еще Священник Удинцев Василий Ефимович. Годы службы в Ирбитском соборе 1773–1784.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 937
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 20:34. Заголовок: А вообще было три Еф..


А вообще было три Ефима: Ефим Иванович, Ефим Михайлович (отцы обоих служили в Ирбите, первый был священником, а второй - дьячком) и Ефим Петрович (отец - пономарь в Ницынской слободе). И все они указаны в переписи на 1710 год

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 938
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 20:48. Заголовок: Николай Сергеевич, с..


Николай Сергеевич, спасибо! Совсем недавно я разыскивала этих братьев.

Интересно, почему Удинцевы и Шишевы так часто служат вместе, при одном храме?

И156-1-2687. Ведомости о церквах Далматовского заказа 1758 г.
кадр 17
в Красноярской слободе Введенская
священник Василий Федоров Шишев 47
у него дети Андрей 14
Петр 11

И156-1-2687. Ведомости о церквах Далматовского заказа 1758 г.
кадр 17
в Красноярской слободе Введенская
второй священник Иван Ефимов Удимцов 33

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 939
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 21:16. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Был еще Священник Удинцев Василий Ефимович. Годы службы в Ирбитском соборе 1773–1784.


Думаю, что это протопоп, оказавший сопротивление Пугачевским войскам.
Указанные выше Иван и Петр Ефимовы – его родные братья, сыновья Ефима Михайлова.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2102
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 21:30. Заголовок: Gutta пишет: очему ..


Gutta пишет:

 цитата:
очему Удинцевы и Шишевы так часто служат вместе


Бабушка Василия Федоровича Шишева Офимья Парфенова и дедушка Ивана Ефимова Удинцева Михаил Пафенов, как мы с Николаем Сергеевичем предполагаем, брат и сестра. Может поэтому и служили на одних приходах.
Может потому и много у ранних Удинцевых Ефимов было, что Офимью (Ефимью) Парфеновну уважали?
В Ирбите 1710 еще одна церковная Парфеновна:
Двор. А в нем живет просвирня Ирина Парфенова [СТАРИКОВА] 40 лет. У нее дети: Иван 13 лет, Федор 10 лет, дочь Ирина [Васильевы] 12 лет.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 842
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 21:41. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
еще одна церковная Парфеновна

Полагаю, что имя не особо часто встречается, тем более церковных тогда не так много и было... К тому же далеко как правило не переселялись тогда при замужестве.
Вероятность родства, по-моему, велика...

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2103
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 21:47. Заголовок: Nikky пишет: тем бо..


Nikky пишет:

 цитата:
тем более церковных тогда не так много и было.


Две Парфеновны на ВТУ 1710, обе церковние - Офимья и Ирина.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 843
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.20 22:20. Заголовок: Не могу сейчас вспом..


Не могу сейчас вспомнить, вроде Стариковы где-то и встречались...
что-то в подсознании вертится, да "наружу" не идет

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 940
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 09:51. Заголовок: Получается, что церк..


Получается, что церковь в Белослудской слободе изначально была двухштатной, ибо в 1710 году при ней записаны два священника.
======
1. Шишев (?) Иван Иванов
Родился в 1638г.
В 1710г числился попом при церкви Белослудской слободы.
Умер до 1721г.
Жена – Параскева Афанасьева, 1640г.р.
Дети – Яков (1673г.р), поп в Белослудской слободе
=====
Фёдор Ильин Удимцов (*ок.1673 + до 1737). 37 лет по переписи 1710 г. Священник Богоявленской церкви Белослудской слободы. «Двор. А в нем живет поп Федор Ильин 37 лет. У него ж покормленник Онтипа Иванов 10 лет. У него ж жена Дарья Лазарева дочь 36 лет. У него ж дочь Анна 6 лет».
Сын - Иван Фёдоров Удимцов (ок.1721г.р.). Священник Богоявленской церкви Белослудской слободы до 1777 г.
======
Может быть, церковь в Скородумском селе сразу была двухштатной? На 1756 год там насчитывалось 218 дворов, плюс деревни. Фамилии причта, как правило, выписываются искомые, а не всего клира одновременно. Тогда в Скородумском могли одновременно служить Шишевы и Удинцевы. Где можно узнать о штатах церквей за первую половину 18 века?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 941
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 11:09. Заголовок: Вчера Николай Сергее..


Вчера Николай Сергеевич представил следующие данные и интересовался Мартыном или Мартыновым.
=================
Тоб. архив. И -156-1 2035
Реэстр ставленической –1760 г.
Кадр 146 (л.110об.-111)
8 Ирбицкого заказа Скородумского села поповской сын Никита Мартынова (так!) в Невьянской монастырь к церкви Богоявленской / 17 / пономарем / по числу 241 двора быть надлежит / одобрение и выбор есть / читать и катихисиса умеет / поповским сыном / не обучался / был / 1760 г. 18 Декабря в стихарь
==================
И 156-3-1192, 1777 год
кадр 251
Скородумское село
Пономарь Алексей? Стефанов Мартынов, 29 (Иван 6, Алексей? 3)
==================
Следовательно, в селе Скородумском в середине XVIII века служил еще один поп – Стефан Мартынов. Число священников возрастает. Почему? Быстро перемещались (уходили в мир иной). Вероятно, все же церковь была двухштатной…

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 846
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 12:00. Заголовок: Gutta пишет: при це..


Gutta пишет:

 цитата:
при церкви Белослудской слободы



 цитата:
Тогда в Скородумском могли одновременно служить


Так Белослудская слобода и Скородумское село как связаны? В слободе допустим два штата, но в селе при этом может быть и один...
Или я что-то не понял?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 847
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 12:02. Заголовок: Gutta пишет: Фамили..


Gutta пишет:

 цитата:
Фамилии причта, как правило, выписываются искомые, а не всего клира одновременно

Да, согласен. Я уже понял, что это ошибка. Обязуюсь после отмены "осадного положения" пересмотреть дело 1756 года

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 942
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 12:51. Заголовок: Nikky пишет: Так Бе..


Nikky пишет:

 цитата:
Так Белослудская слобода и Скородумское село как связаны? В слободе допустим два штата, но в селе при этом может быть и один...


Обычно в слободах было по два штата, а вот в селах - не уверена. Для сравнения взяла Белослудскую слободу, поскольку там вместе с Удинцовыми служили опять же Шишевы.
Но...в Скородумском селе за небольшой промежуток времени поменялось довольно много священников. Вот я и подумала, что возможно в этом селе было два штата.

У меня складывается мнение, что Шишевы - это одна из ветвей Удинцовых, поменявших вначале свою фамилию на Поповых. Об Офимье при этом, не забываю.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 848
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 13:05. Заголовок: Я так думаю, что в с..


Я так думаю, что в слободе действительно второй штат возник раньше, чем в селе. Вопрос, когда именно он в Скородумском появился...
1756 год я обязательно проверю, когда возможность будет. В других источниках постараюсь обратить внимание, если встретится.
А В.В. Гурову Вы этот вопрос не задавали?

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2104
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 16:38. Заголовок: Gutta пишет: склады..


Gutta пишет:

 цитата:
складывается мнение, что Шишевы - это одна из ветвей Удинцовых


Сложно суверенитет Шишевых поставить под сомнение. Первый известный поп - Иван Иванов. У Удинцевых нет в рукаве Иванов подходящих.
Я предполагаю, что первый Шишев в Беляковской слободе еще у Пыскочина отметился.
(л.1364) Беляковская слобода на реке Пышме. В слободе острог стоячей, в остроге церковь Стретения пресвятыя Богородицы Владимирския да в пределе Николы Чюдотворца со всякою церковною утварью. У той церкви ружники.

Во дворе поп Иван Иванов.
У него дети: Якунка, Филка, Юшко 15 лет, Алешка 13 лет, Илюшка 7 лет.
РГАДА. Ф.214. Оп.5. Д.261.
Переписная книга Тобольского уезда переписи Льва Поскочина
189 (1680/81), 190 (1681/82) и 191 (1682/83) гг.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 849
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 17:40. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Сложно суверенитет Шишевых поставить под сомнение



Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 944
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.20 19:16. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Сложно суверенитет Шишевых поставить под сомнение.


Абсолютно с Вами согласна. Просто хотелось узнать кого-именно Вы поставите на место первого Шишева. У Вас всегда кто-либо имеется в запасе.

Nikky пишет:

 цитата:
А В.В. Гурову Вы этот вопрос не задавали?


Владимир Витальевич ежедневно просматривает данную тему, поэтому в курсе всех обсуждений. Сейчас он занят выполнением довольно сложного проекта и не имеет возможности часто здесь появляться.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 945
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 14:30. Заголовок: Господа! Помогите, п..


Господа! Помогите, пожалуйста, разобраться. Ищу сведения о Петре Яковлевиче Удинцове . В ниже приведенных данных речь идет не об одном и том же лице?

=1756. РГИА. Ф. 796. Оп. 38. Д. 11. О разборе священно и церковнослужителей с детьми. 1756 (?) г.
л. 161
Голубковского села при Вознесенской церкви приходских 135 дворов
священник Яков Кондратьев сын Удинцов 34
у него дети Висарион 4
Петр 2

**

1777. И 156-3-1192.
кадр 250 Голубковское село
священник Иоанн Кондратиев Удинцев, 47 вдов, ногами болен
священник Виссарион Яковлев Удинцев -32
у него дети Иван -5
диакон Петр Яковлев Удинцев – 26

**

= 1800. ГАСО. Ф.6. Оп.3. Д.345. Л.204об.
Исповедные ведомости священнослужителей Ирбитского уезда Невьянской слободы за 1800 год
2. священник Петр Яковлевич Удинцов (47), 1753 г.р., вдов.
Дети: Федосья Петровна 25 лет, Мария Петровна 18 лет

**

= 1813. ГАСО. Ф.6. Оп.3. Д. 358
Л.368.
25.06.1813 ум. священник Петр Яковлев Удинцев 61 года. МК Богородицкой церкви с. Невьянского 1813 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 850
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 15:55. Заголовок: Gutta С наибольшей в..


Gutta С наибольшей вероятностью об одном и том же.
Или есть что-то, что Вас смущает?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 946
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 16:13. Заголовок: Николай Сергеевич, я..


Николай Сергеевич, я всегда сомневаюсь, если нет прямых доказательств. ПЕВ и ЕЕВ в данном случае помочь не могут. А как узнать о его переводе из села Голубковского в Невьянскую слободу, чтобы закрыть пробел? Вероятно, только из послужного списка в Клировой ведомости... Может быть, есть еще какие-либо документы и я что-то упускаю?
Даже не знаю, когда именно был осуществлен перевод. Пока не ведаю - были ли у него сыновья?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 851
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 16:40. Заголовок: Галина Владимировна,..


Галина Владимировна, скажем так - в приведенных выше данных ничего не противоречит тому, что это один и тот же человек. Возраст во всех документах совпадает, явных перекосов в биографии нет. Да, подтверждающих документов не хватает, но нет и документов (по крайней мере не приведено), которые бы эту версию ставили под сомнение.
Ищите дальше, собирайте информацию - может общая картина и сложится

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 947
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 16:50. Заголовок: Николай Сергеевич, н..


Николай Сергеевич, не знаю где искать...
В Невьянской слободе по Ревизской сказке за 1833 год "Петровичи" не служили. Нашелся пономарь Григорий Петров в Белослудской слободе, родившийся около 1796 года. Однако там среди заштатных указан "умерший дьячок Петр Удинцов", который, возможно, был отцом Григория Петровича.
Буду дальше думать...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 852
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 17:04. Заголовок: Ну, дьячек Петр и св..


Ну, дьячек Петр и священник Петр Яковлев наверняка разные люди. Вы кого ищете - священника Петра или пономаря Григорий Петрова в первую очередь?

Места службы Вы сами назвали, их и надо проверять в первую очередь по всем возможным источникам

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2105
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 19:20. Заголовок: Отец его проявлялся,..


Отец его проявлялся, и то в малом возрасте.
1737 год. Л.39: Роспись церковничьих детей села Голубковского: У попа Кондратья Ильина (Удинцов Кондратий Ильин) дети: Петр 22 лет, Петр же 7 лет, Иван 4 лет; у дьячка Ивана Кузнецова (Кузнецов Иван) сын Иван 4 лет. Л.41об: 16 февраля для осмотра явились: села Голубковского Вознесенской церкви поповы дети: 1. Петр от роду по скаске отца ево от роду 22 лет, грамоте умеет а никуда и делу не определен, живет при отце своем закомплетным, а подушный оклад нигде не написан, по осмотру явился ростом полутретья аршина без вершка, увечья и болезни у него нет. 2. Петр же по скаске отца ево 7 лет, грамоте неучен, по осмотру его явился ростом двух аршин без трех вершком, по видимому болезни не признавается, а по скаске отца ево скорбен животом и по часть бывает в болезни. 3. Иван явился мал а поскаске отце ево от роду ему четыре году по осмотру, ростом аршина с четвертью и с вершком, увечью и болезни нет. При том же оный поп Кондратий Ильин сын Удинцов объявил четвертого сына Якова 16 лет, который обучается в Екатерин Бурге в школе Латынскому языку, а более того других детей мужеска полу сказал что нет. Поп Кондратий Ильин руку приложил.(ГАСО ф.24 оп.1 д.683 – Книга 14. Канцелярии Главного Правления Сибири и казенных заводов в которую збраны по приказному повытью промеморий и протчие письма о церковничьих детях. 1737 г.).

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 853
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 20:26. Заголовок: Хитер был поп Кондра..


Хитер был поп Кондратий, да государевы люди его перехитрили
Все наружу вывылокли, странно еще что не оштрафовали

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 948
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 20:38. Заголовок: Юрий Михайлович, спа..


Юрий Михайлович, спасибо большое за очередной подарок! Очень интересный документ!

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 949
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.20 20:39. Заголовок: Стр. 218. «Родственн..


Стр. 218. «Родственник «голубковских» Удинцовых, священник Петр Яковлевич Удинцов, служил в 1803 году в церкви Собора Богородицы Невьянской слободы. Степень их родства не указана, а его послужной список интересен лишь тем, что он и сам служил в свое время в с. Голубковском, к церкви которого был в 1773 году рукоположен во диакона. Возможно, что он поспешил занять место, освободившееся при посвящении во иерея его родственника Виссариона Удинцова. После 1805 года сведений о Петре не встречается».

А.В. Мангилева. ««Социокультурный облик приходского духовенства Пермской губернии в XIX – начале ХХ в. ...». Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. Екатеринбург – 2015.


Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 856
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 17:04. Заголовок: Требуется помощь зна..


Требуется помощь знатоков!!!
Василий Алексеевич Игнатьев в своих воспоминаниях неоднократно упоминает разных Удинцевых - своих соучеников по Камышловскому училищу и Пермской семинарии.
Прошу помочь "идентифицировать" их с точки зрения нахождения на древе рода Удинцевых. Я смог определить только одного

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 857
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 17:08. Заголовок: №1 Удинцев Александр..


№1
Удинцев Александр Николаевич (1890-1920-е) – окончил Камышловское духовное училище по 1-му разряду в 1905 г. и Пермскую духовную семинарию по 1-му разряду в 1911 г. «Окончил Казанский ветеринарный институт. Работал ветеринарным врачом в г. Свердловске. Рассказывали, что в Свердловске А. Удинцев, участвуя в ветеринарной службе, ведя исследования по своей специальности в связи с эпизоотией, занимался лабораторно разведением микроорганизмов, это, последнее, послужило поводом к обвинению его во вредительстве, со всеми последствиями этого». (Шишёв А. Н. Биографические справки на бывших воспитанников Пермской духовной семинарии) - стр. 300

Вот его я нашел, он у Гурова в росписи идет под №51. Сын Коплеловского священномученика Николая Александровича Удинцева.
Но вот годы смерти самого Александра (1920-е) вызывают сомнение, по-моему коль вкоро речь идет о "вредительстве" - скорее это конец 30-х

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 858
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 17:12. Заголовок: №2 Удинцев Анатолий ..


№2
Удинцев Анатолий Тихонович (1890-?) – окончил Камышловское духовное училище по 2-му разряду в 1902 г. и Пермскую духовную семинарию по 1-му разряду в 1910 г. «В семинарии он держал себя скромно, много читал, учился хорошо. Почти брюнет, он обладал лихорадочным румянцем на щеках и прятающимся взглядом карих глаз, постоянной вялой улыбкой, был чрезмерно стеснительным и застенчивым. Если с кем из соучеников начинал спорить, быстро отступался и отходил». (Шишёв А. Н. Биографические справки на бывших воспитанников Пермской духовной семинарии)

В.А. Игнатьев пишет: "В семинарии среди товарищей был на положении человека, не пользовавшегося уважением, был предметом насмешек и шуток с прозвищем «Шаляпин», потому что однажды возомнил, что у него бас и, уединившись в уборную, упражнял его (бас)" - стр. 296

И далее:
Черты семинарского быта. «Шаляпин».
Семинарист с этим прозвищем легко поддавался внушению и был даже жертвой этой своей черты характера. Шутники-товарищи подследили, что он иногда пробовал свой голос на бас, и внушили ему, что у него голос имеет все данные для развития до шаляпинского баса. Имя Ф. И. Шаляпина тогда было так прославлено, что само по себе оказывало гипнотизирующее влияние. И вот внушение удалось: объект его всё чаще и чаще стал пробовать свой голос. Бывало так: в вечерние часы вдруг в коридоре у уборной раздавались звуки, грубые, не обработанные, с настройкой на бас, и слушатели безошибочно определяли: это Толя Удинцев настраивает свой голос под Шаляпина. Так ему и присвоена была эта кличка. Позднее нашлись мерзавцы-«товарищи», которые слабость и внушение использовали для издевательств над У. Зная точно, что он в определённый вечер должен написать домашнее сочинение, они передавали ему записку, которой якобы какая-то гимназистка вызывала его на это время на свидание туда-то. Несчастный «Шаляпин» бросал работу, бежал в условленное место, ждал и промёрзший возвращался домой, а затем этим же мерзавцам сообщал о своей неудаче. Финал – двойка за сочинение. (стр.496)

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 859
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 17:17. Заголовок: №3 и №4 - родные бра..


№3 и №4 - родные братья Иван и Александр Павловичи
НАС БЫЛО ТРИДЦАТЬ. Посвящается моим бывшим
соученикам-семинаристам.
В июне 1909 г. Пермскую духовную семинарию окончили тридцать человек, тридцать индивидуальностей, которые в течение нескольких лет объединены были в одну группу, в один класс и подчинены были одной системе воспитания, существовавшей тогда в духовных семинариях. Теперь прошло уже более полустолетия с того момента, но память живо хранит их образы, а воспоминания настойчиво требуют ещё и ещё раз запечатлеть их в словесном рисунке. Таков закон юношеских лет! Вот эти юноши.
…..
20. Удинцев Александр
21. Удинцев Иван
Братья жили дружно. Старше был Иван. Александр был блондин, а Иван – брюнет. Иван был ростом ниже и очень подвижный, юркий, Александр вёл себя более солидно, и по всему было видно, что был авторитетом для старшего. У Ивана была шевелюра кудрей и излюбленная манера – встряхивать головой. Душа у него была какая-то простецкая, нараспашку. Он не любил мудрить, и был весь на виду – жизнерадостный, приветливый, отзывчивый. Иван Павлович – так его все звали по привычке. Брат же его был более сдержанным, любил декоративное искусство и при организации пасхальных украшений был правой рукой Александра Борчанинова. Иван любил при групповом пении «подтянуть» вторым тенором. Автору сего удалось встретиться с Иваном Павловичем в 1924 г. на областных курсах по переподготовке учителей в Свердловске. Прошло пятнадцать лет после окончания семинарии, но он не изменился. Он сообщил печальную новость о том, что Александр умер. (в другом месте В.А. Игнатьев дополняет, что Александр "«…работал не то учителем, не то каким-то чиновником") Рассказал и о своей «Одиссее»: был псаломщиком до революции, а в момент встречи являл собой персону преподавателя обществоведения в школе II-ой ступени. Ох, и живуче это семинарское племя, живуче! Вот уж, действительно – «Ванька-встанька»! Дальнейшая история И. П. неизвестна. Он был, кажется, по какой-то линии родственником Д. Н. Мамина-Сибиряка. (стр. 594-595)

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 860
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 17:23. Заголовок: №5 это уже более ста..


№5
это уже более старшее поколение - Константин Антонович Удинцев

"Вторую половину года жил на квартире неподалёку от Феодосиевской церкви. Хозяин дома Константин Антонович Удинцев, б[ывший] семинарист, работал в Управлении железной дороги. Дом стоял внутри двора, был очень удобен для конспирации, и в нём одно время жил революционер Сергеев (Артём). Теперь на этом доме есть мемориальная доска, свидетельствующая об этом событии. Жили мы здесь трое семинаристов коммуной: сами покупали себе продукты, а хозяйка нам готовила обеды и стирала бельё." (стр. 373)

"Учился ли отец в Пермской духовной семинарии или нет; если учился, то сколько времени и почему выбыл из семинарии – осталось не известным, потому что он никогда не вспоминал об этом. Что он какое-то время учился в семинарии, об этом мне рассказывал хозяин квартиры, на которой я жил в 1908 г., бывший семинарист примерно одного возраста с отцом – Удинцев Константин Антонович, но он утверждал это не категорически, очевидно, не надеясь вполне на свою память." (стр. 96)

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 950
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 18:17. Заголовок: Николай Сергеевич, п..


Николай Сергеевич, позвольте узнать - кому потребовались сведения об Удинцевых? В связи с этим даю весьма краткие ответы.

Nikky пишет:

 цитата:
№1
Удинцев Александр Николаевич (1890-1920-е)


УДИНЦЕВ Александр Николаевич (06.11.1890 - 16.01.1938), старший сын священномученика, спустя двадцать лет повторил судьбу своего отца. 7.10.1937 он был арестован по обвинению в участии в контрреволюционной вредительской группе, якобы созданной в 1936 на Свердловской ветеринарной научно исследовательской станции.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 951
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 18:18. Заголовок: Nikky пишет: №2 Уди..


Nikky пишет:

 цитата:
№2
Удинцев Анатолий Тихонович (1890-?)


Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века
(с) Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт (с) Братство во Имя Всемилостивого Спаса
Удинцев Анатолий Тихонович
Год рождения 1887
священник
ПЕРИОДЫ ЖИЗНИ[1]
Места проживания
Алтайский край, Троицкий р., с.Кипешино
Аресты
Год ареста 1937
День ареста 21
Месяц ареста 7
Осуждения
тройка при УНКВД СССР по Западно-Сибирскому краю
13/09/1937
Статья ст.58–2,58–11 УК РСФСР
Приговор=высшая мера наказания — расстрел
Кончина
1937
День 21
Месяц 9
расстрел
Реабилитация
Дата 27/01/1959
Кем реабилитирован Алтайский крайсуд
Дело прекращено за отсутствием состава преступления
Публикации
1 База данных о жертвах политического террора в СССР. Компакт-диск. 3-е изд. НИПЦ "Мемориал". М.:Звенья, 2004.
2 Жертвы политических репрессий в Алтайском крае. Т.1–5. Барнаул. 1998–2002.
(c) ПСТГУ. Факультет ИПМ
Электронный носитель: http://kuz3.pstbi.ru/bin/nkws.exe/ans/nm/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuHd8WhteKW660hcC8ieuWd678ctOuhfe8ctk*

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 952
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 18:19. Заголовок: Nikky пишет: №5 это..


Nikky пишет:

 цитата:
№5
это уже более старшее поколение - Константин Антонович Удинцев


Удинцев Константин Антонович родился в 1854 году. Православный. По окончании курса наук в Далматовском духовном училище, в службу вступил в Пермский окружной суд, в число канцелярских служителей 26 апреля 1875. 31 января 1879 – согласно прошению, уволен от службы в отставку. (ГАПК ф. 1 оп. 2 д. 507 л. 7 – 7об.)

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 861
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 18:21. Заголовок: Gutta пишет: кому п..


Gutta пишет:

 цитата:
кому потребовались сведения об Удинцевых


Галина Владимировна, мне потребовались. Буду признателен за ответы, отличные по возможности от "весьма кратких"...
Я, со своей стороны, Вам никогда в предоставлении сведений не отказывал

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 954
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 18:27. Заголовок: Поняла, Николай Серг..


Поняла, Николай Сергеевич! Более развернутый ответ отправлю личным письмом.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 862
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 20:04. Заголовок: Gutta Спасибо, Галин..


Gutta Спасибо, Галина Владимировна!

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 863
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 07:07. Заголовок: Gutta, yury.sukharew..


Gutta, yury.sukharew@yandex, volod

У меня возник новый вопрос. Мы тут разбираемся, с кого "начиналось" село Скородумское... Вот я разглядываю разные варианты росписи скородумских Удинцевых и не могу понять, что меня смущает. Наконец уловил.

Есть информация из ПЕВ: С 1635 года в Ирбитской слободе был первый священник Удинцов Михаил Парфенович. У него было 5 сыновей: 1) священник Удинцов Иоанн в г. Верхотурье; 2) Удинцов Феодор, первый священник в селе Зайковском; 3) Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском; 4) Удинцов Матфей, священник в Ирбитской слободе; 5) Удинцов Евфимий, - диакон в Ирбитской слободе. (1883. №18 от 4 Мая. Стр.242. НО). Вероятно, это самый ранний опубликованный материал по рассматриваемому вопросу.

До недавнего времени нисходящая линия от Парфена имела вид: Парфен - Михаил - Иван - Иван??? - Гавриил... (далее продолжать нет смысла, ибо сомнений последующие персоны не вызывают). Сейчас мы все пришли к согласию, что в действительности она должна выглядеть так: Парфен - Иван - Федор - Иван - Гавриил.
Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года. По современным данным Михаил Парфенов был лишь диаконом. Про Федора Иванова мы ничего не знаем кроме того, что он в 1710 году 20-летний поповский сын, женат на некой Анне, детей нет, живет в доме отца и должности никакой видимо также не имеет. Его предполагаемый сын Иван (определен "методом исключения") был впоследствии в Скородумском дьячком.

При этом всегда под боком (но в другой ветке форума, поэтому в глаза не бросалась и как-то до недавнего времени особо не анализировалась) была информация о Поповых - Шишевых, также служивших в Скородумском. Федор Яковлев (Шишев) тогда получается первым скородумским попом с момента основания прихода (А.В. Колесов указывает 1727 год). Мы "вычислили", что по матери этот Федор вероятный внук Парфена Удинцова. Тогда что получается, поп с фамилией УДИНЦОВ появился в Скородумском только через 30 лет после основания прихода, в 1759 году (Гаврила Иванов)?

Была в прежних росписях такая персона:
6.5 Удинцов Иван Михайлов
Родился в 1702 г.
С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб.
В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог.
Дети:
– Иван (род. ок. 1720 г.), дьячок в Скородумском пог.
– Гавриил (род. в 1732 г., ум. 17 дек. 1802 г.), свящ-к в с. Скородумском


Вот в части детей большой вопрос. Думаю, что они были в свое время ошибочно "вычислены", а не взяты из документа, в котором были написаны детьми Ивана Михайлова. Здесь занижен возраст дьячка Ивана - он не 1720, а 1712 г.р.; а Гавриил вообще этого Ивана сын - что подтверждается данными 1737 года: в Скородумском у дьячка Ивана Федорова дети Максим и Гаврила. Гаврила по возрасту идеально совпадает. Соответственно раз Иван ФЕДОРОВ - мы опять же методом исключения определили, что его отец скорее всего Федор Иванов, про которого мало что известно.

Но исправив цепочку от Парфена до Гаврилы мы совершенно упустили Ивана Михайлова! Да, сведения о наличии у него детей Ивана и Гаврилы - вероятно ошибочны. Но сам-то он куда делся? Факт его существования пока еще никто не опроверг! Выдвигаю следующую гипотезу: все вышеприведенные данные о нем (кроме сведений о детях) - соответствуют действительности. Он БЫЛ первым, вернее одним из первых, попом в Скородумском - с 1729 года. Думаю, что к 1737 году он либо был бездетным, хотя при этом вполне мог быть жив и служить на прежнем месте, либо уже был куда-то переведен (например в Верхотурье - смущают меня два брата Ивана в источнике 1883 года!). Соответственно в разборе 1737 года он не упоминается.

Ваше мнение?

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1663
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 12:39. Заголовок: В деле Тобол. архива..


В деле Тобол. архива И-156-2-1983, 1769, кадр 115 притч церкви с. Верх - Суерского Ялуторовского ДП упоминается о детях умершего священника Ивана Одинцева Порфирий -23, холост, Дмитрий -17, Степан -15, как я поняла служащий здесь дьячек Филипп, 31 год -его сын, в Кизацкой ? слободе при Николаевской предполагаю тоже его сын Никита, 34 года
Дети дьячка Филиппа Иванова Одинцева Александр -9, Андрей - 6, женского рода 3 больших и 2 малых
Дети священника Никиты Иванова Одинцева - Василий -7, Иван -1, женского рода 1 большая и 3 маленьких

Теоретически он мог быть и Удинцевым.
В притче Верх-Суетского также служили свщ Климент Михайлов Михайловский, 39; диакон Гавриил Зудилов, 29, во дьячках поповский сын Александр Иванов Колугин, 16
В притче Кизанской церкви еще служили 2 свщ Федор Ананьев Нечаев, 59, 3 свщ Николай Григориев Тюшев, 33; диакон Павел Федоров Серебренников -30, дьячек Тимофей Степанов (фамилию не прочитала), двоеженец, 32; пономарь
Андрей Федоров Нечаев -33, пономарь же Фома Федоров Нечаев -25

В 1803 г И156-31-516 Клировые Тобольско епархии, 1803

В Ялуторовском заказе нашелся кадр 315 Степан Иванов Одинцов, 51 год, женат, у него сын Мелхиседек - 6 лет
определен к сей церкви в 1803, до этого был тоже диаконом Курганского заказа в Шмаковском селе причетником 7 лет

Других Одинцовых не нашлось.

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 864
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 14:31. Заголовок: Любовь_Л Спасибо!..


Любовь_Л Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1664
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 14:43. Заголовок: Любовь_Л пишет: о д..


Любовь_Л пишет:

 цитата:
о детях умершего священника Ивана Одинцева



там еще дети и внуки. Нужно?

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 865
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 14:55. Заголовок: Любовь_Л пишет: Нуж..


Любовь_Л пишет:

 цитата:
Нужно?

Пусть будет... я, правда, как говорил, не уверен пока в связи Одинцовых с Удинцовыми, но и исключить этого не могу...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 867
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 17:53. Заголовок: Так как никто на мой..


Так как никто на мой призыв подключиться и внести ясность в имеющиеся спорные вопросы не откликается, продолжу дальше вносить сумбур в тему, общаясь с самим собой...

Это уже известные нам Удинцевы-Парфеновы.
Тоб. арх, И156-1-572. Дело о детях священноцерковнослужителей. 1750 г.
кадр 51 (л.31). Прошение "Алапаевского заказу Невьянского монастыря Ирбицкой слободы Зайковского села Успенской церкви дьячка Максима Удинцова от 9 июня 1750 г. о выдаче билета на обучение дома его 12-летнему сыну Игнатию (т.е. Игнатий 1738 г.р.). Обратил внимание на фразу: "... ибо и другий сын мой Иван находится во учении в семинарии четверти школе синтаксиме". То есть был в 1750 году некий Иван Максимов, явно чуть старше по возрасту Игнатия...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 871
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.20 20:23. Заголовок: Как раз в тему моего..


Как раз в тему моего поста от сего 2020 года апреля месяца 13 дня за №863, на который - увы - никто из коллег не реагирует...

И156-1-1752, Дело по прошению пономаря Верхотурской соборной церкви Ильи Удимцова о производстве его в священники, 1754 г.
Прошение от 10 января 1754 г. с приговором о бытии священником на место отца Ивана Удимцова.
по справке (л.2об.) - ... в ведомости генеральной второй ревизии ... между протчими в городе Верхотурье Троицкого собора у священника Ивана Михайлова показан сын Илия 14 лет при той же церкви (пиш)шиком? а оному отцу его по той же ведомости показано 42 года
иными словами, Иван Михайлов - 1702 г.р.
Илия Иванов - 1730 г.р.


Рукоположен Илия в феврале 1754 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 876
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 16:45. Заголовок: Продолжу общаться с ..


Продолжу общаться с самим собою...

Вот новые штрихи к биографии вышепомянутого Ивана Михайлова и его сына Матфея Иванова Удинцовых.
Источник - И156-1-1463, Дело о верхотурском священнике Матвее Удинцове, показавшем не бывших у исповеди прихожан бывшими и о пьянстве его

октябрь 1741 - диакон Верхотурской соборной Троицкой церкви Иван Михайлов Удинцов ("служу я нижайший раб твой той соборной церкви во диаконах лет шеснатцать") произведен во священника к той же церкви, а на дьяконское место - сын его Матвей.
ноябрь 1745 - диакон соборной Троицкой церкви Матвей Удинцов рукоположен к Ильинской ц. Муганского погоста на порожнее место. По разбору 737 года показан 15-ти лет, а ныне (в 1745) ему 23
март 1751 - Матвей Удинцов переведен из Мугайского села в город Верхотурье к Спасской церкви гостиного двора на порожнее место умершего священника Александра Данилова (по прошению, так как в Мугайское назначен второй священник, а "жители весьма скудные так что едва сами скудною пищею довольствуются"
1752 - Матвей Удинцов был уличен заказчиком Степаном Дмитриевым, что бывших у исповеди показал не бывшими, и наоборот (И156-1-1221, Дело о не написании священником Тимофеем Удимцовым прихожан своих семи душ в духовные росписи; имя "Тимофей" в заголовке дела - ошибка). В деле протоколы допросов
1753 - 12 января священник Матвей Удинцов явился в Верхотурский Николаевский монастырь пьян, был отведен в контору, где "в пьянстве своем кричал и говорил де знает за собою слово и дело на заказчика и на весь заказ и потому отослан был из тамошнего духовного правления в Верхотурскую воеводскую канцелярию"... Там на допросе показал, что "слово и дело на заказчика и на весь заказ речал он или нет он Удинцов за безмерным пьянством не памятует"
За все вышеназванное указом консистории от 10 марта 1753 г. приговорен к штрафу в 5 рублев, далее сказано, что по указу Ея Императорского Величества его в принципе следует "со удержанием от священнослужения послать в монастырские труды", но так как "в тех продерзостях явился он впервые, ... в укрывательстве раскольников точно не приличился, во священниках же при многих Тобольской епархии церквах крайняя необходимость и нужда состоит, того ради вместо удержания от священнослужения и посылки в монастырские труды его священника от верхотурской гостинодворской церкви отрешить и перевесть в другое место а именно в тобольское подгородное Гилевское село которое (особенно мне мотивация понравилась!) Верхотурья отстоит с 600 верст и Тобольску ближе где кабака неимеется и пьянствовать ему священнику Удинцову будет нечем"

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 877
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 17:05. Заголовок: итого имеем: Удинцо..


итого имеем:

Удинцов Иван Михайлов - 1702(?) г.р.
с 1725 (?) до 1741 - диакон Верхотурской соборной Троицкой церкви
в октябре 1741 - произведен к той же церкви во священника
в январе-феврале 1754 - уволен за старостью и болезнью
Дети:
Удинцов Матвей Иванов - 1722 г.р.
в октябре 1741 - дьячек Верхотурского Николаевского монастыря; определен диаконом к Верхотурской соборной Троицкой церкви, на место отца
в ноябре 1745 - рукоположен во священника к Ильинской церкви Мугайского погоста
в мае-июне 1751 - переведен в г. Верхотурье к Спасской церкви Гостиного двора
в марте 1753 - за пьянство и упущения в исповедных росписях штрафован 5 рублями и переведен в Гилевское село Тобольского подгородного дистрикта
Удинцов Илия Иванов - 1730 г.р.
в 1744 - писчик при Верхотурской соборной Троицкой церкви
в 1754 - указан пономарем; произведен к той же церкви во священника на место отца 10 февраля 1754 г.

а так как сих Удинцовых вышеписанных отца Ивана Михайлова и сыновей его Матфея и Илии на сем форуме в прежде бывших генеалогических росписях показано не было, прошу сие открытие зачесть мне нижайшему

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2109
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 17:28. Заголовок: Зачет, Николай Серге..


Зачет, Николай Сергеевич! За уничтожение казенной версии о том, что де "Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском; его отец священник Удинцов Михаил Парфенович служил в Ирбитской слободе с 1635 года (с 1635 г - особенно умиляет- Ю.С.). (ПЕВ за 1883 год, с.242, Н.О. от 4 мая №18).
- отдельное спасибо.
Вот такие сюжеты, когда пьяный поп в манастыре орет "Слово и дело" - обожаю. Картинка жизни того времени, без прикрас, переданная нам документом. Жизнь прорывается к нам через церковный елей и патину времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 878
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 17:43. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Картинка жизни того времени


Тем не менее, "кадровый голод" имел место, дорожили любыми кто хоть сколько грамотен был:

 цитата:
во священниках же при многих Тобольской епархии церквах крайняя необходимость и нужда состоит



Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 879
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 17:46. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
ПЕВ за 1883 год, с.242, Н.О. от 4 мая №18


Там кстати два Ивана Михайлова указано - один в Скородумском, другой в Верхотурье. Вот вопрос - действительно были два родных брата-тезки (что в принципе по тому времени возможно) или же это один, который в разное время в обоих местах отметился...

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2110
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 17:55. Заголовок: Nikky пишет: действ..


Nikky пишет:

 цитата:
действительно были два родных брата-тезки


Теоретически возможно.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 880
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 18:04. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
с 1635 г - особенно умиляет


а ведь на год я и внимания не обратил...
Действительно, ведь его дед Тимофей только вклад в Невьянский монастырь сделал года три спустя

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 881
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 18:08. Заголовок: Nikky пишет: в разн..


Nikky пишет:

 цитата:
в разное время в обоих местах отметился...


Хотя нет, эту версию снимаю
Иван в прошении в 1741 году пишет, что де служит в этой церкви (Троицкой в Веротурье) диаконом лет 16... а в 1753-м он уже "скорбен внутреннею удушной болезнью и церковные требы исправлять за болезнию и старостию не может"...

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2111
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 18:59. Заголовок: Кстати, у них в Верх..


Кстати, у них в Верхотурском мужском монастыре был еще такой же случай:
!… В том же 1801 году в монастыре скоропостижно помер священник Епенет Попов; при освидетельствовании умершего городничим Черкасовым, - состоящий в братстве диакон Евфимий Хомяков произнес «Слово- дело», - и когда было донесено об этом Преосвященному Иоанну, Епископу Пермскому, то от Владыки последовала следующая резолюция: «ныне, Слава Богу, по Всемилостивейшему Манифесту тайная экспедиция не существует, то и эта речь «слово и дело» теперь не важна. И пьяного дурака за эти слова чрез две недели содержать в цепи, а что по следствию (о скоропостижно умершем) окажется, велеть представить к нам или в нашу Консисторию». (ЕЕВ за 1898 год, Н.О., с.209-213, от 1 апреля №7).
Мода, видать, такая была - по пьянке орать "слово и дело".

Спасибо: 0 
Профиль
volod





Пост N: 478
Зарегистрирован: 27.11.13
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 19:14. Заголовок: Всем доброго дня! Ni..


Всем доброго дня!
Nikky пишет:

 цитата:
Парфен - Иван - Федор - Иван - Гавриил.
Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года. По современным данным Михаил Парфенов был лишь диаконом. Про Федора Иванова мы ничего не знаем кроме того, что он в 1710 году 20-летний поповский сын, женат на некой Анне, детей нет, живет в доме отца и должности никакой видимо также не имеет. Его предполагаемый сын Иван (определен "методом исключения") был впоследствии в Скородумском дьячком.


Лично я сторонник именно этой версии. Так это или нет, покажет время, когда появятся (если появятся) документы подтверждающие либо опровергающие это предположение.

С уважением, Владимир Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 882
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.20 19:36. Заголовок: Владимир Витальевич,..


Владимир Витальевич, а про Ивана Михайлова что думаете?

 цитата:
Удинцов Иван Михайлов
Родился в 1702 г.
С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб.
В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог.



Был такой или не был в Скородумском?

Верхотурского-то я нашел, см. посты за сегодня

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 955
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 10:08. Заголовок: Николай Сергеевич, п..


Николай Сергеевич, поздравляю Вас с успешным началом изучения верхотурской ветви Удинцевых!

Расставим акценты.

Об Иване Михайловиче, отправившемся служить в Верхотурье известно давно. Однако архивных документов, подтверждающий этот факт не было, поэтому его никто не включал в свои росписи.

Изучением духовенства XVIII века очень успешно занимается Любовь_Л. Большое ей спасибо за помощь. Совсем недавно она выложила три документа, касающихся Ильи Ивановича.

И 156-2-1983, 1769 год
кадр 133 градо Верхотурская Соборная
священник Илия Иванов Удинцов, 37
у него сын Михайло - 11
===
И 156-2-2857, 1771?
кадр 432 Верхотурье Соборная
свщ Илия Иванов Удинцев, 39
у него сын Федор - 6
===
И 156-3-1192, 1777 год
кадр 16 Верхотурский заказ градо Верхотурская Соборная
священник Илия Иванов Удинцов - 43
у него сын Феодор -11
у него племянник поповский сын Алексей – 13

Сравнительно давно, года два назад при изучении книг на ППК мне попалась такая запись:

ГАПК. Ф.37. Оп.3. Д.205. Л.5
1806 год. МК - Верхотурский уезд, Баранчинский завод, Покровская церковь
Часть третья О умерших
№14
19.06.1806.
Отставной канцелярист Федор Ильин Удинцов, 40 лет.

Именно тогда я предположила, что был он сыном Илии Иванова.

Единственная новая для меня персона – это Матфей Иванович Удинцов.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 956
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 10:15. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Бабушка Василия Федоровича Шишева Офимья Парфенова и дедушка Ивана Ефимова Удинцева Михаил Пафенов, как мы с Николаем Сергеевичем предполагаем, брат и сестра. Может поэтому и служили на одних приходах.
Может потому и много у ранних Удинцевых Ефимов было, что Офимью (Ефимью) Парфеновну уважали?
В Ирбите 1710 еще одна церковная Парфеновна:
Двор. А в нем живет просвирня Ирина Парфенова [СТАРИКОВА] 40 лет. У нее дети: Иван 13 лет, Федор 10 лет, дочь Ирина [Васильевы] 12 лет.



Начну с последней Парфеновны, ибо еще в книге «Времена и судьбы (2016 год, стр. 12-13) мной было высказано предположение, что является она дочерью Парфена Григорьева. И даже внесена эта особа в короткую роспись, но из-за присущей мне осторожности, со знаком вопроса.

Далее Юрий Михайлович выложил пост №2089:
"Книга великого государя царя и великого князя Петра Алексеевича всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержца Белослудской слободы переписные, что явилось по переписке верхотурского сына боярского Белослудцкой слободы прикащика Стефана Головкова в той Белослудцкой слободе крестьян и всяких чинов людей и их детей и братей и племянников и внучат и приимышев и захребетников и свойстенников мужеска полу и женска нынешняго 1710-го году.
Двор. А в нем живет поп Иван Иванов 72 лет. У него сын поп же Яков Иванов 37 лет. У него ж внук Федор 12 лет. У него ж жена Парасковья Афонасьева дочь 70 лет. У него ж сноха Офимья Парфенова дочь 36 лет. У него ж 2 внуки: Овдотья 6 лет, Пелагия 2 лет.
1710 ГОД: ПЕРЕПИСНАЯ КНИГА ВЕРХОТУРСКОГО УЕЗДА (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1539)"


Мной было высказано второе предположение: «Сноха Офимья Парфенова не могла быть дочерью Парфена Григорьева?». Действительно, разница в возрасте женщин незначительна и Офимья могла быть младшей сестрой Ирины. Так что ничего особенно нового не вижу. Зная возраст Офимьи довольно легко рассчитать: кто, кому и кем приходился.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 957
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 10:19. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Зачет, Николай Сергеевич! За уничтожение казенной версии о том, что де "Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском; его отец священник Удинцов Михаил Парфенович служил в Ирбитской слободе с 1635 года (с 1635 г - особенно умиляет- Ю.С.). (ПЕВ за 1883 год, с.242, Н.О. от 4 мая №18).
- отдельное спасибо.


Не будем торопиться с выводами. Жаль священника-краеведа Ивана Васильевича Удинцева, который допустил, как полагаю, описку и вместо 1735 написал 1635 год. Служил рядовой батюшка в селе Киргинском при Спасской церкви. Перечислю лишь его награды:
1847 год: получил Архипастырское благословение за хорошее поведение и благодарность за обучение заводских детей;
1853 год: награжден набедренником;
1854 год: преподано Архипастырское благословение в поощрение занятий училищем;
1861 год: за ревностное исполнение должностей награжден бархатной фиолетовой скуфьею;
1863 год: за ревностное и безмездное обучение заводских детей преподано благословение Св. Синодас выдачею грамоты;
1870 год: награжден камилавкою;
1876 год: пожалован золотым наперсным крестомиз Св. Синода;
1883 год: сопричислен к ордену Св. Анны 3-й степени и имел бронзовый наперстный крест в память войны 1853 - 1856 годов.

В дополнение скажу, что пока никто не опроверг его высказывание о наличии у Михаила Парфеновича 5 сыновей.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 958
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 10:26. Заголовок: Nikky пишет: Сейча..


Nikky пишет:

 цитата:
Сейчас мы все пришли к согласию, что в действительности она должна выглядеть так: Парфен - Иван - Федор - Иван - Гавриил.
Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы.


На мой взгляд, достоверность служения трех средних персон в селе Скородумском находится пока под вопросом и ее нужно еще доказать.

Об этом пишет и сам Николай Сергеевич: «Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года».

Не поняла? Но в статье как раз и сказано, что «Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском».

Далее: «Про Федора Иванова мы ничего не знаем кроме того, что он в 1710 году 20-летний поповский сын, женат на некой Анне, детей нет, живет в доме отца и должности никакой видимо так же не имеет. Его предполагаемый сын Иван (определен "методом исключения") был впоследствии в Скородумском дьячком», «мы совершенно упустили Ивана Михайлова»

Так что же требуется доказать?
1. Какое истинное отчество дьячка Ивана;
2. Служил ли Федор Иванов в Скородумском и был ли у него сын Иван;
3. Сколько на самом деле было Иванов Михайловых.

На одних допущениях и умозаключениях строить родословную не имеет смысла. Нужно всем вместе искать недостающие документы, подтверждающие! версию Николая Сергеевича.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 883
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 10:26. Заголовок: Gutta пишет: его вы..


Gutta пишет:

 цитата:
его высказывание


При всем уважении к многочисленным наградам покойного батюшки...
Высказаться любой может, тем более у нас гласность и демократия на дворе. Но генеалогия - это все-таки наука, а не литература. Фактов, подтверждающих, что 5 сыновей у Михаила были - тоже никто нигде не приводил

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 959
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 10:34. Заголовок: Действительно, кажды..


Действительно, каждый имеет право высказать личную точку зрения. Вот я и высказала свою, как Вы просили.
Nikky пишет:

 цитата:
Фактов, подтверждающих, что 5 сыновей у Михаила были - тоже никто нигде не приводил


Никто не приводил, кроме священника-краеведа И.В.Удинцова.

Вы пишете: "Но генеалогия - это все-таки наука, а не литература". Согласна. Но смеяться над ошибками заслуженного человека считаю не совсем уместным. Мы все их совершаем. У меня самой их множество. Однако нахожу в себе силы продолжать поиск и исправлять допущенные казусы.

Вот я и призываю "не перетягивать одеяло на свою сторону", а работать всем вместе, сообща. Постараться подтвердить Вашу, несомненно, заслуживающую внимания рабочую гипотезу. И вместе радоваться достигнутым успехам.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 884
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:06. Заголовок: Уважаемая Галина Вла..


Уважаемая Галина Владимировна!

1.
 цитата:
смеяться над ошибками заслуженного человека считаю не совсем уместным


Где Вы в моем высказывании увидели смех??? Речь о том, что если статья И.В.Удинцева от 1883 года - единственный на сегодняшний день источник сведений о пяти сыновьях Михаила Парфенова, то это источник литературный. Ссылок на документы Иван Васильевич не привел. При этом не исключаю, что в его распоряжении какие-то документы, это подтверждающие, были - просто мы спустя 130 лет о них не знаем. Поэтому для нас с научной точки зрения это всего лишь гипотеза, высказанная в 1883 году И.В. Удинцевым. Она ничем не подтверждена, так что и опровергать ее нет никакого смысла. Надо иметь ее ввиду и учитывать при рассмотрении вновь обнаруженных сведений. Впоследствии она либо подтвердится, либо будет опровергнута, либо ни то ни другое - и мы останемся на том же уровне знаний в этом вопросе.
Что же касается перечисленных Вами церковных наград священника (возможно Вы здесь предположили у меня иронию?) - то какое они имеют отношение к рассматриваемому вопросу? Или Вы полагаете, что верность гипотезы доказывается лишь наличием у лица ее высказавшего наград за многолетнюю службу? Кстати, перечисленные награды к его трудам на краеведческом поприще не имеют никакого отношения.
Да, любой ученый мог ошибаться. Аристотель, например, считал, что Земля находится в центре Вселенной - мы же за это не лишаем его звания ученого.
Кстати, интересно - а как себя видел сам И.В. Удинцев в сфере краеведения и генеалогии - Вам известно? Считал ли он себя специалистом-исследователем в этой области или просто изложил в публицистическом (т.е. опять-таки литературном) ключе некоторые доступные ему сведения, не анализируя их достоверность?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 885
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:12. Заголовок: Gutta 2. допустил..


Gutta
2.

 цитата:
допустил, как полагаю, описку и вместо 1735 написал 1635 год


А с этим никто не спорит. Скажу более, это возможно описка вовсе не автора, а наборщика. А ирония моя по этому поводу в посте №880, адресованном Юрию Михайловичу, относилась не к самой ошибке, а к тому, что я эту ошибку сам не заметил - а Ю.М. обратил на нее внимание.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 886
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:15. Заголовок: Gutta 3.Об этом пиш..


Gutta
3.
 цитата:
Об этом пишет и сам Николай Сергеевич: «Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года».

Не поняла? Но в статье как раз и сказано, что «Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском».


Я не говорю в данном случае о Скородумском. Речь об Ирбитской слободе.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 887
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:30. Заголовок: Gutta 4.Мной было в..


Gutta
4.
 цитата:
Мной было высказано второе предположение: «Сноха Офимья Парфенова не могла быть дочерью Парфена Григорьева?»


С этим разве кто-то спорит? И я, и Юрий Михайлович Вашу гипотезу активно поддержали. Вы же в своем первом посте про Офимью поставили в конце предложения вопросительный знак... значит, вероятно, хотели в ответ услышать мнение других? Мы его высказали и с Вами согласились.

Ю.М. в своем посте написал, что мы с ним предполагаем. Эта фраза не говорит о том, что именно мы данную гипотезу высказали.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 888
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:36. Заголовок: Gutta 5.Так что же ..


Gutta
5.
 цитата:
Так что же требуется доказать?
1. Какое истинное отчество дьячка Ивана;
2. Служил ли Федор Иванов в Скородумском и был ли у него сын Иван;
3. Сколько на самом деле было Иванов Михайловых.


Спасибо за краткий пересказ моего поста. Кстати, первый вопрос я считаю решенным - выписки, подтверждающие что он Иван Федорович - как мои, так и Любовь_Л, на форуме имеются.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 889
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:43. Заголовок: Gutta 6. На одних д..


Gutta
6.
 цитата:
На одних допущениях и умозаключениях строить родословную не имеет смысла. Нужно всем вместе искать недостающие документы, подтверждающие! версию Николая Сергеевича


Полностью согласен. А в случае, если указывается именно ВЕРСИЯ - надо, на мой взгляд, это оговаривать. Я лично всегда так делаю.

Особо подчеркну, что этот тезис следует применять не только к Николаю Сергеевичу, но также и к Ивану Васильевичу, Галине Владимировне, и всем остальным. А то получается, что с меня грешного требуют справки и документы, а другие могут что-то утверждать бездоказательно - ссылаясь на орден Святой Анны и бронзовый крест за Крымскую войну.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 890
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 12:59. Заголовок: Gutta 7. Вот я и пр..


Gutta
7.
 цитата:
Вот я и призываю "не перетягивать одеяло на свою сторону", а работать всем вместе, сообща



 цитата:
Николай Сергеевич, позвольте узнать - кому потребовались сведения об Удинцевых? В связи с этим даю весьма краткие ответы.


Позвольте спросить, как вторая цитата соотносится с Вашим же предложением работать сообща? Давайте тогда уж разберемся - либо мы "сообща" и используем для общения и обмена информацией форум, либо каждый сам по себе, кто-то с кем-то в привате о чем-то общается и какой-то информацией обменивается...
Лично я за форум, хотя бы потому, что здесь может совершенно неожиданно "всплыть" новая информация от участников, которые, что называется, "не в теме".

Если же все-таки "сообща", то (учитывая, что данная тема вызывает живой интерес у нескольких участников), следует на мой взгляд все-таки как-то по возможности скоординировать усилия, возможно распределить задачи если это имеет смысл, или как минимум - согласовать или обозначить для "сообщников" сферу интересов каждого, чтобы не было никаких недоразумений или недопонимания.
А вопросы на публичном форуме типа "кому и зачем понадобилось" звучат как-то странно... а для меня, получившего этот вопрос в ответ на просьбу что-то подсказать, тем более странен при этом призыв в мой адрес быть "сообща".

Про перетягивания одеяла - если честно, вообще не понял что Вы имеете ввиду...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 891
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 13:03. Заголовок: Gutta 8. Собственно..


Gutta
8. Собственно, ответа на вопрос, заданный мной постом №863 так и не последовало...

 цитата:
Была в прежних росписях такая персона:
6.5 Удинцов Иван Михайлов
Родился в 1702 г.
С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб.
В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог.


Все-таки, что с Иваном Михайловичем, что Вы про него-то думаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 960
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 13:17. Заголовок: Николай Сергеевич!! ..


Николай Сергеевич!

Поверьте, я очень ценю Ваш острый и проницательный ум, с большим уважением отношусь к Юрию Михайловичу! Если я Вас обидела – приношу свои извинения! Вы попросили, я - высказалась. Не нужно никаких оправданий и доказательств. Это уже лишнее.

Всегда с большим вниманием читаю выложенную Вами информацию и все рассуждения. Однако давайте не будет превращать тему Удинцевых в площадку для мелких разборок, ибо она уже и так разрослась до больших размеров. Последние наши посты ее не украшают, как, впрочем, и нас.

Вступать в дальнейшие дебаты я не намерена, ибо считаю, что на все поднятые вопросы даны соответствующие моменту ответы. Пусть все эмоции останутся в прошлом.

Впереди нас ожидает только дружная работа! Иначе зачем мы сюда пришли?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 893
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 13:23. Заголовок: Gutta пишет: Вступа..


Gutta пишет:

 цитата:
Вступать в дальнейшие дебаты я не намерена


Аналогично!

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2112
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 13:34. Заголовок: На форуме могут выск..


На форуме могут высказываться и предположения, не только догмы. Можно и ошибаться. И ошибаемся. Не только я.
Gutta пишет:

 цитата:
Отставной канцелярист Федор Ильин Удинцов, 40 лет.

Именно тогда я предположила, что был он сыном Ивана Михайловича.



Как Ильич может быть сыном Ивана ?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 961
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 13:34. Заголовок: Николай Сергеевич, п..


Николай Сергеевич, пока писала, пропустила Ваши последние посты.
Nikky пишет:

 цитата:
Все-таки, что с Иваном Михайловичем, что Вы про него-то думаете?


Вот именно, продолжаю думать, поэтому не могу дать четкого ответа. Предварительный - служил в селе Скородумском, но очень недолго.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 962
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 13:37. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Как Ильич может быть сыном Ивана ?


Отвечала на эмоциях, торопилась все высказать. Очередной ляп! Признаю безоговорочно. Исправила.

Одно дело, Юрий Михайлович, рассуждать на форуме, и совсем другое - включать недоказанный материал в росписи даже без знака вопроса.

5.Федор Иванов [УДИМЦОВ] * ок.1790 г — +? 1710 г, Ирбитская сл. – сын священника[47].

6.Иван Федоров [Удинцев] * ок.1715 г.- + после 1750. 1737 г., Скородумского погосту церкви Нерукотворенного образа – дьячек[48].


Спасибо: 0 
Профиль
volod





Пост N: 479
Зарегистрирован: 27.11.13
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 15:52. Заголовок: Всем Доброго дня! Ni..


Всем Доброго дня!
Nikky пишет:

 цитата:
информация из ПЕВ: С 1635 года в Ирбитской слободе был первый священник Удинцов Михаил Парфенович. У него было 5 сыновей: 1) священник Удинцов Иоанн в г. Верхотурье; 2) Удинцов Феодор, первый священник в селе Зайковском; 3) Удинцов Иоанн, первый священник в селе Скородумском; 4) Удинцов Матфей, священник в Ирбитской слободе; 5) Удинцов Евфимий, - диакон в Ирбитской слободе. (1883. №18 от 4 Мая. Стр.242. НО). Вероятно, это самый ранний опубликованный материал по рассматриваемому вопросу.


Совершенно верно это самый ранний и на сегодня единственный источник, где говорится о втором Иване Михайловиче УДИНЦОВЕ "первом священнике в селе Скородумском". В поселдующих источниках о нём информация отсутствует. Полагаю, что это, мягко говоря, не корректная информация... так же как Михаил Парфенович 1681 года рождения1635 года в Ирбитской слободе был первым священником" (согласитесь, это даже не смешно). Моё мнение: существовал только один Иван Михайлович (*1702 +п.1754) - священник в г. Верхотурье, а в Скородумском не было Удинцова Иоанна, первого священника. Считаю, что это ещё одна непроверенная легенда местной епархии, а их встречается не мало! (если кому интересно, могу в личке рассказать отдельно).
p.s. дорогие мои единомышленники, пожалуйста спорьте... но не ссорьтесь!

С уважением, Владимир Спасибо: 0 
Профиль
volod





Пост N: 480
Зарегистрирован: 27.11.13
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 16:04. Заголовок: Nikky пишет: ...гип..


Nikky пишет:

 цитата:
...гипотеза, высказанная в 1883 году И.В. Удинцевым... Надо иметь ее ввиду и учитывать при рассмотрении вновь обнаруженных сведений. Впоследствии она либо подтвердится, либо будет опровергнута, либо ни то ни другое - и мы останемся на том же уровне знаний в этом вопросе.


ОДНОЗНАЧНО!

С уважением, Владимир Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 894
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 16:21. Заголовок: volod пишет: это са..


volod пишет:

 цитата:
это самый ранний и на сегодня единственный источник, где говорится о втором Иване Михайловиче УДИНЦОВЕ "первом священнике в селе Скородумском"


То же относится и к

 цитата:
в Ирбитской слободе был первый священник Удинцов Михаил Парфенович


Вот нигде больше не видел информации, что Михаил Парфенов - священник

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 895
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 16:31. Заголовок: Все-таки, простите м..


Все-таки, простите мое занудство: кто знает источник этой информации

 цитата:
Удинцов Иван Михайлов
Родился в 1702 г.
С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб.
В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог.


Что за сведения по 1720 и 1729 годам? Где их посмотреть?

Спрашиваю даже не столько ради данного обсуждения - меня очень интересуют источники по церковнослужителям на эти годы...

Спасибо: 0 
Профиль
volod





Пост N: 481
Зарегистрирован: 27.11.13
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 17:31. Заголовок: Nikky пишет: Удинцо..


Nikky пишет:

 цитата:
Удинцов Иван Михайлов
Родился в 1702 г.
С 1720 г. служил диаконом при Богоявленской ц. Ирбитской слоб.
В 1729 г. определен попом к Спасской ц. Скородумского пог.


Лично я в 2018 взял(позаимствовал) эту информацию из росписи Александра Владиславовича КОЛЕСОВА, а он использовал материалы ранее выложенные на ФУГ...
На сколько мне известно: за 1720 по Верхотурскому уезду есть источник в РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1508, но выписок у меня нет.
Ю.М.Коновалов наверняка располагает ими.

С уважением, Владимир Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2114
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 20:03. Заголовок: Gutta пишет: Одно д..


Gutta пишет:

 цитата:
Одно дело, Юрий Михайлович, рассуждать на форуме, и совсем другое - включать недоказанный материал в росписи даже без знака вопроса.

5.Федор Иванов [УДИМЦОВ] * ок.1790 г — +? 1710 г, Ирбитская сл. – сын священника[47].

6.Иван Федоров [Удинцев] * ок.1715 г.- + после 1750. 1737 г., Скородумского погосту церкви Нерукотворенного образа – дьячек[4


Дык ить Иван Федоров субъект доказанный, а отца для него другого у меня нет.
У Вас есть?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 963
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 20:51. Заголовок: И у меня нет, Юрий М..


И у меня нет, Юрий Михайлович! Но вот оказалась в подобной ситуации и думаю - ставить знак вопроса или нет? Вдруг неожиданно появится, как возник Матфей Иванов Удинцев..Столько еще документов в архивах ждет "своего" исследователя.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 964
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 21:12. Заголовок: Юрий Михайлович, а в..


Юрий Михайлович, а в Вашем источнике за 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова с детьми Матфеем и Василием?

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2116
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 21:56. Заголовок: Gutta пишет: думаю ..


Gutta пишет:

 цитата:
думаю - ставить знак вопроса или нет?


Галина Владимировна, почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу, что и я привязал Ивана Федорова к Федорову Иванову. Принадлежность его к роду Удинцевых подтверждается через сына Гаврилу. Федоров из рода Удинцевых, способных стать отцем Ивану других нет.
Тогда надо вопросительные знаки ставить всем, начиная с Григория и до первого Удинцева, найденного в МК.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 899
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 22:04. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу


Не только Удинцевы! Все остальные также.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 965
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 22:20. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу, что и я привязал Ивана Федорова к Федорову Иванову. Принадлежность его к роду Удинцевых подтверждается через сына Гаврилу. Федоров из рода Удинцевых, способных стать отцем Ивану других нет.
Тогда надо вопросительные знаки ставить всем, начиная с Григория и до первого Удинцева, найденного в МК.


Спасибо. Поняла. Очень доходчиво объяснили.
И Ваше дополнение, Николай Сергеевич, в том числе.

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1674
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 22:56. Заголовок: Gutta пишет: а 1737..


Gutta пишет:

 цитата:
а 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова с детьми Матфеем и Василием




тоб. архив и156-2-1983, 1769 год
кадр 423 Ирбитская слобода
диакон Егорий Ефимов Удинцов, 32
дети Матфей -8 псалтир изучает
женского - больших трое

Тоб. архив и156-3-335, 1773-1774
кадр 165 Ирбитская слобода
диакон Егор Ефимов Удинцов, 38
у него дети Василий -5

Тоб. архив и-3-1192 Рапорты и ведомости духовных правлений о священно и церковных служителей и их детях за 1777 год.
кадр 245 Ирбитская слобода
диакон Егор Ефимов Удинцев, 41
у него дети Матфей -17, той же церкви дьячек
Василий, 8- учит псалтир

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 900
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.20 23:25. Заголовок: Gutta пишет: а 1737..


Gutta пишет:

 цитата:
а 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова


Я тоже подумал, что в 1737 ему быть рановато...
Любовь_Л меня опередила

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 903
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 00:33. Заголовок: Юрий Михайлович, тут..


Юрий Михайлович, тут с нас давеча спрашивали за наши бездоказательные "инсинуации" про дьячка Ивана Федорова...

Призываю в свидетели Алексея Федоровича Шишева:

(1750 года) Июля 30 дня Алапаевского заказа Скородумского села Спасской церкви священник Алексей Федоров сын Шишев в Невьянском Богоявленском монастыре указных дел сей скаской объявил, оной Спасской церкви дьячек Иван Федоров сын Удинцов с прошлого 1743 года с постановления моего во священство он Удинцов и з домашними ево по всяго дни у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает и Святых таин приобщаются, и сего 750 года во святую великую Четыредесятницу во исповеди все были ж и Святых тайн приобщались. А дабы и впредь по всегодно исповедался и причащался в том над ним и впредь смотрение иметь буду. По вышеписаном сказал в самую сущую правду по священству, а ежели что хотя мало сказал ложно и после по какому доносительству в чем изобличен буду, за то себя повергаю тяжчайшему по лишению священства изтязанию и немилостивому штрафу. К сей скаске Священник Алексей Федоров Шишев руку приложил.

Тоб. архив, ф.И156. Оп.1. Д.587. Л.7

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2119
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 08:27. Заголовок: Понятно. Важный доку..


Понятно. Важный документ. И Удинцевым он здесь прямо поименован.
Nikky пишет:

 цитата:
Алексей Федоров сын Шишев


Это " Попа Федора Яковлева дети: Алексей 16 лет – послан"(1737). Кстати, из контекста ("у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает")видно, что церковь одноштатная. Да и других церковных в документе по Скородумскому не показано?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 966
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 09:17. Заголовок: Любовь_Л, спасибо! О..


Любовь_Л, спасибо! Очень важные для меня сведения.

Объясните, пожалуйста, как понять «больших трое». В Ваших постах в других темах упоминаются еще «малолетние». Большие – это взрослые (мать, жена, сноха), а малолетние – дети (девочки)? Или это подразделение по возрасту детей?

Скажите, у Вас нет данных по его брату Василию Ефимовичу, ирбитскому священнику за 1777 год? Ранее у него показаны сыновья Стефан и Василий. А упоминания о младшем - Андрее нет.

Благодарю еще раз.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 967
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 09:20. Заголовок: Nikky, спасибо. Пол..


Nikky, спасибо.

Получается, что уже в 1743 году при Спасской церкви служили Алексей Федоров Шишев и Иван Федоров Удинцов.

Интересно, «Скородумского села Спасской церкви священник Алексей Федоров сын Шишев в Невьянском Богоявленском монастыре указных дел сей скаской объявил». Выходит, что Спасская церковь Скородумского села подчинялась монастырю и священник ездил туда для отчета? Или как?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 969
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 09:29. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex, вчера неправильно назвала искомых лиц. Исправляю.

В Вашем источнике за 1737 год нет сведений об ирбитчанине Ефиме Михайлове? У него кроме Георгия был еще сын Василий, будущий протопоп.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 970
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 09:35. Заголовок: Лично меня интересуе..


Лично меня интересует ирбитский Георгий Ефимович Удинцев, как человек и личность. Есть сведения, что последние 25 лет жизни был он тобольским иеромонахом. Первый раз встречаю среди Удинцевых монаха. Больше о нем никакой информации в данном ракурсе, к сожалению, нет.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2121
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 09:35. Заголовок: Gutta пишет: в Невь..


Gutta пишет:

 цитата:
в Невьянском Богоявленском монастыре


Скородумское, получается, относилось к тому заказу, где заказчиком был архимандрит НБ монастыря.
Gutta пишет:

 цитата:
за 1737 год нет сведений об ирбитчанине Ефиме Михайлове


По Ирбиту в документе 1737 г, к сожалению, ничего нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 971
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 09:40. Заголовок: Юрий Михайлович, с м..


Юрий Михайлович, с монахами мне сталкиваться не приходилось. Где и что можно о них узнать применительно к моему случаю?

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2122
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 10:00. Заголовок: Вот Любовь и Н.С. оч..


Вот Любовь и Н.С. очень плодотворно пользуются (и делятся) фондом Тобольского архива. Возможно и до иноков монастыря доберутся. По другому никак не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 907
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 11:30. Заголовок: Gutta пишет: «больш..


Gutta пишет:

 цитата:
«больших трое»

Речь идет о детях. Если сыновей перечисляли поименно с указанием возраста, то дочерей - в середине 18 века как раз только стали появляться сведения о них - считали "оптом", разделяя лишь на больших и малых. Где граница между "большими" и "малыми" понять трудно, так как данных о возрасте нет. Полагаю, что "большие" - это годные в замужество по возрасту.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 908
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 11:33. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
"у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает"


Юрий Михайлович, а почему Вы делаете из этого вывод, что одноштатная? Может просто конкретный дьячок у конкретного попа всегда исповедовался - так не может быть разве?

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1677
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 11:35. Заголовок: Nikky пишет: что &#..


Nikky пишет:

 цитата:
что "большие" - это годные в замужество по возрасту



Предполагаю сюда входили и жены и те большие, которые были на содержании.
Встречались случаи, когда служителю лет 15, а у него 2 или даже трое больших, у 20-25 летних - больших одна

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 909
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 11:39. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Вот Любовь и Н.С. очень плодотворно пользуются (и делятся) фондом Тобольского архива


Замечу, что ни я, ни Любовь не обладаем монополией на работу с документами ГА в г. Тобольске. Они доступны любому желающему. Описи фонда Тобольской духовной консистории за вторую половину 18 века в большинстве своем оцифрованы. Монастырских ведомостей там видел несколько, за разные годы. Как и дел, в заголовках которых указаны фамилии конкретных лиц...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 910
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 11:45. Заголовок: Любовь_Л пишет: Пре..


Любовь_Л пишет:

 цитата:
Предполагаю сюда входили и жены и те большие, которые были на содержании


Полагаю, жены не входили... Посмотрите, там в заголовке таблицы - "у них дети" (во всяком случае, то что видел я). Насчет возраста большие-малые, надо анализировать... лично мне у 20-летних большие не встречались, поэтому я и высказал предположение, что "границей" больших и малых было достижение брачного возраста. Возможно, имеется ввиду что-то другое.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2123
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 11:58. Заголовок: Nikky пишет: почему..


Nikky пишет:

 цитата:
почему Вы делаете из этого вывод, что одноштатная


Может и так, что это его духовник. Но ведь обязанность представлять исповедки накладывалась не на духовников, а настоятелей. Значит, если бы были еще церковники в Скородумском, то они бы попали в документ. Или этот документ касался только дьячка Удинцева? это вроде сказка, значит и другие д.б. Но нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 911
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 12:05. Заголовок: Это не исповедка. Та..


Это не исповедка. Там рассматривался вопрос о поведении дьячка Ивана, оставить ли его на службе или гнать как двоеженца. Поэтому и затребовали "характеристику"... Хотя, по логике, клир ведь наверняка у настоятеля исповедовался, даже при наличии второго священника.
Но в деле кроме Шишева других священников не видел.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2124
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 12:14. Заголовок: Nikky пишет: в деле..


Nikky пишет:

 цитата:
в деле кроме Шишева других священников не видел


Был бы другой священник, кроме Алексея, его бы отзыв или подпись обязательно в бумаге была, тем более по такому деликатному вопросу. То есть есть признаки, что церковь одноштатная.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 913
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 13:41. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
церковь одноштатная

Да, согласен - это наиболее вероятное предположение. Но раз в этой теме подтверждающие документы теперь требуют - я и не стал очередную версию высказывать

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 973
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 14:14. Заголовок: Nikky, как я поняла ..


Nikky, как я поняла Вы привели часть документа.
Как он называется?
Как в данном случае трактовать "двоеженец"? В Толковом словаре Д.Н. Ушакова дается двойное определение:
1. Вступивший во второй брак до расторжения первого, состоящий одновременно в браке с двумя женщинами;
2. Вступавший два раза в брак.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2126
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 15:02. Заголовок: Галина Владимировна,..


Галина Владимировна, в знак мира и дружбы эта выписка.
(л.1) Тобольск.
(л.7/8) – лист утерян (№№ 88-91).
(л.37 об.)
220. Во дворе Софейского собору певчей Агафон Иванов сын УДИМЦОВ. Сказал себе тритцати лет. У него сын Семен четырех лет.
[Тобольск1720 Служивые
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1617)]

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 974
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.20 15:14. Заголовок: Юрий Михайлович, спа..


Юрий Михайлович, спасибо большое! Очень ценю Ваше дружеское отношение. Благодарна за постоянную помощь.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2129
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 21:08. Заголовок: Да, Галина Владимиро..


Да, Галина Владимировна, я присоединяюсь к вопросительному знаку, который вы ставите против дьячка Скородумского Ивана Федорова сына (проявился в 1737 г). Дело вот в чем:
Ирбитские церковники, 1720 г РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1508.
…л.336
Поп Иван Парфенов (50)
Сын церковный дьячек Ефим (15)
Как видим, Федора и Василия нет в семье и где они – непонятно. Среди церковников ВТУ не найдены.

Поп Михаило Парфенов (38)
Сын дьякон Иван ( 19)
Сын Федор (15)
Сын Ефим (11)
Сын Матвей (6)
Этот Федор в отцы Ивану не годится, Ивану в 1737 больше 20 лет.

Белослудская слобода
… л.333
Поп Федор Ильин (45)
Сын Иван (4) т.е. с 1716 г.
Известен сын Иван у Федора Ильина «1737 год. Л.60: Белослуцкой слободы Вознесенской церкви. Умершего попа Федора Ильина сын Иван 16 лет – послан»... (ГАСО ф.24 оп.1 д.683 – Книга 14. Канцелярии Главного Правления Сибири и казенных заводов в которую збраны по приказному повытью промеморий и протчие письма о церковничьих детях. 1737 г.).
Этот Иван , если верить документу , 1721 года рождения.
Вот если у Федора Ильина было 2 сына Ивана, то старший (1716 г.р.) мог стать дьячком в Скородумском.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 923
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 22:52. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
вопросительному знаку, который вы ставите против дьячка Скородумского Ивана Федорова


Наверное, все-таки вопросительный знак уместен не против Ивана Федорова - такой дьячек в Скородумском был, и предком последующих скородумских Удинцовых именно он и является - а против его отца, которого мы предположили как Федора Иванова, сына Ивана Парфенова...
Так против него вопросительные знаки и так стоят: Федор Иванов определен в отцы скородумскому дьячку Ивану "методом исключения" - за отсутствием (пока) других подходящих Федоров.
По-моему, приведенные данные 1720 года не опровергают никакие из известных нам данных об Иване Федорове, однако вопрос кто был его отцом также не проясняют.

Или я что-то пропустил?

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2131
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 23:14. Заголовок: Nikky пишет: проти..


Nikky пишет:

 цитата:
против его отца, которого мы предположили как Федора Иванова


Предположили, потому что других кандидатов в отцы не было. А сейчас есть Федор Ильин (Удинцев) с сыном Иваном подходящего возраста. Эта версия работает, если в семье Федора Ильина было 2 Ивана.
Федор Иванов, как отец Ивана Федорова скородумского не отменяется совсем. Но его нет после 1710 г. Может и найдется.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 924
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 23:22. Заголовок: Юрий Михайлович, с э..


Юрий Михайлович, с этим я согласен - не понимаю, почему вопросительный знак против Ивана? Отец его Федор у нас и так под вопросом

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2132
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 23:36. Заголовок: Вопрос в том, чей сы..


Вопрос в том, чей сын был Иван Федоров, дьячек скородумский (1737). Федора Иванова или Федора Ильина Удинцевых.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 926
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 23:39. Заголовок: Так этот вопрос и ес..


Так этот вопрос и есть на повестке дня нерешенный - я считал Вы к нему давно "присоединились"

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 928
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 00:27. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Поп Михаило Парфенов (38)


Вот подтверждение священства Михаила Парфенова нашлось заодно. Но все-таки брат его старший Иван раньше Михаила был попом в Ирбитской слободе

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 931
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 03:53. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Вопрос в том, чей сын был Иван Федоров, дьячек скородумский


Я бы напомнил еще про зайковского дьячка Максима Федорова, потомки которого стали называться Парфеновыми.
В.В. Гуров высказал предположение, что Иван *1712 и Максим *1718 - родные братья, сыновья того самого "скрывающегося" пока от нас Федора... Но мне что-то Максимы больше вообще не попадаются (кроме умершего вероятно в детстве Максима, старшего сына дьячка Ивана - см. разбор 1737 г.)
Кстати, имя МАКСИМ у сына Ивана косвенно подтверждает предположение, что Максим Федоров действительно его родной брат. Так что в приоритете надо искать Федора, у которого есть дети Иван и Максим...
А то, что потомки Максима прозывались ПАРФЕНОВЫМИ - автоматически исключает из кандидатов в его отцы Федора ИЛЬИНА...

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2133
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 09:52. Заголовок: У Федора Ильина Макс..


У Федора Ильина Максима не было (99%), т.к. его не написано в Белослудской в 1720 г и не написано в 1737 г. Он мог быть сыном Федора Михайлова. Тогда они не родные братья с Иваном Федоровым стародумским, т.к. Ивану Федор Михайлов не мог быть отцем по возрасту. А куда девался Федор Иванов? Два варианта. Отправили куда нибудь в Мангазею или помер без потомства. Если бы было потомство, то их бы записали в 1720 г к деду Ивану Парфенову.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 933
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 11:17. Заголовок: а Федор Михайлов в д..


а Федор Михайлов в деле 1737 года засветился? я у него знаю Михаила *1723, священника в Зайковском и Степана *1731, священника в Арамашевской слободе...
yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
куда девался Федор Иванов?


Не мог он в 1720 году быть "в Мангазее", (где-то за пределами ВТУ), а позже дети его вернулись? Или каким-нибудь "писчим дьячком", т.е. не среди духовных?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 934
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 11:25. Заголовок: Дело 1756 года про И..


Дело 1756 года про Игнатия, которое я смотрел (где в приговоре сыну Максима Игнатию за неграмотных крестьян Иван Федоров расписался), составлено в период, когда архиерея не было - поэтому видимо в консистории не стали особо заморачиваться и ограничились справкой по последнему (1755-56 гг.) разбору... Обычно писали еще, где в последнюю ревизию числится - это бы нам дало, где был Максим в 1744 году... Увы

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 935
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 11:36. Заголовок: В любом случае, в 17..


В любом случае, в 1720 году мы что-то пропустили: если Максим Федоров *1718 по возрасту,что называется "на грани", мог быть и младше на пару лет, то Иван Федоров *1712 должен был в 1720 где-то быть...
Если только он действительно не Иван I, *1716 у Федора Ильина

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2134
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 12:47. Заголовок: Nikky пишет: Не мог..


Nikky пишет:

 цитата:
Не мог он в 1720 году быть "в Мангазее", (где-то за пределами ВТУ), а позже дети его вернулись? Или каким-нибудь "писчим дьячком", т.е. не среди духовных?


Могли.
Но версия с Иваном I хорошо ложится на эту историю. Это единственный в 1720 г в ВТУ духовный Иван Федоров, который мог стать отцем двух детей в 1737, старшему 5. Если верить его возрасту в 1720 г, то родил сына в 16 лет. По тем временам обычка. Плюс в Скородумском он с попом Федором Шишевым, с которым Федор Ильин Удинцев служил в Белослудской. Лишнее духовенство из Белослудской переместилось в новый храм Скородумского. Красивая версия.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 979
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 12:49. Заголовок: Юрий Михайлович, спа..


Юрий Михайлович, спасибо большое! Очень интересные и важные сведения.
Начнем с первого лица.
Nikky пишет:

 цитата:
Иван Парфенов - священник Ирбитской слободы. Вероятно, первым попом там был именно он, а не его брат Михаил, как сказано в статье 1883 года. По современным данным Михаил Парфенов был лишь диаконом


Очень рада, что любезный мне Иван Васильевич в данном случае в своей статье не совсем ошибся. К 1720 году стал уже попом Михаил Парфенов. Правда, вторым по счету. Но на то они и есть семейные легенды. Он же из ветви Михаила Парфенова.
Появилось дополнительное подтверждение, что церковь в Ирбите была двуштатной, и служили при ней попами два брата Парфеновича.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 980
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 12:53. Заголовок: Ходим мы все по круг..


Ходим мы все по кругу, но что то главное упускаем. К рассуждениям и вопросам Юрия Михайловича добавлю свои.
Первый вопрос – у Михаила Парфенова (Ирбитская слобода) или Федора Ильина (Белослудская слобода) было по два сына Ивана? Или у обоих?
Второй вопрос – кто служил попом в Белослудской слободе после кончины Федора Ильина? По всей видимости, его сын Иван получал такое-то образование – «Умершего попа Федора Ильина сын Иван 16 лет – послан». К 1737 году указанный Иван был молод, чтобы занять место отца. Хотя позднее именно там и обосновался, но в каком году?
= 1777 год: Тоб. архив И 156 - 3-1192.
кадр 251 Белослудская слобода
диакон Иван Иванов Удинцев, 34
у него сын Елисей + 12 не обучается
пономарь Евдоким Иванов Удинцев, 27
у него сын Петр 2 года
Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 (ок. 1717 г.р.)

Не там ли был разыскиваемый Федор Иванов? Почему обязательно не оставил потомства? Может быть, у него в семье были дети лишь женского пола.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 936
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 12:54. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Красивая версия

Поддерживаю. Надо дальше искать...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 981
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 12:57. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Плюс в Скородумском он с попом Федором Шишевым, с которым Федор Ильин Удинцев служил в Белослудской. Лишнее духовенство из Белослудской переместилось в новый храм Скородумского


Пожалуй стоит напомнить, что Скородумский погост относился именно к Белосдкдской слободе, а расположенный в 2-х верстах Зайковский - к Ирбитской.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 937
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 12:58. Заголовок: Gutta пишет: церков..


Gutta пишет:

 цитата:
церковь в Ирбите была двуштатной, и служили при ней попами два брата Парфеновича


Над Парфеновичами там еще протопоп Козма Михеев был, так что трехштатная получается

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 982
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:07. Заголовок: Nikky пишет: Над Па..


Nikky пишет:

 цитата:
Над Парфеновичами там еще протопоп Козма Михеев был, так что трехштатная получается


Спасибо. Этого не знала. А фамилия его не известна?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 984
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:12. Заголовок: Среди бумаг семейног..


Среди бумаг семейного архива Удинцевых есть одна в которой указано, что у Федора Ильина было два сына Ивана. Старший обозначен дьячком в Скородумском с 1728 года. Как обычно, не знаю, что это за документ и теперь с большой осторожностью отношусь к такой информации. Все требует проверки и подтверждения.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 938
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:14. Заголовок: Gutta пишет: Ходим ..


Gutta пишет:

 цитата:
Ходим мы все по кругу, но что то главное упускаем

Согласен!!!

Gutta пишет:

 цитата:
у Михаила Парфенова (Ирбитская слобода) или Федора Ильина (Белослудская слобода) было по два сына Ивана? Или у обоих?

По АРХИВНЫМ (то есть без учета статьи 1883 года, которая на архивные не ссылается) источникам - у Михаила 4 сына, т.е. Иван среди них один - тот, который в Верхотурье. Обратите внимание, что у "обоих" известных нам Иванов Михайловых годом рождения указывается 1701-1702, что совпадает с данными 1720 года. На мой взгляд, с наибольшей вероятностью это один человек. У меня вопрос только с источником данных на форуме, что Иван Михайлов в 1729 году определен попом в Скородумское... Непонятно, откуда эти сведения? Иван Михайлов "верхотурский" в 1725-41 служит диаконом в Верхотурье. Если разобраться с данными про 1729 год - все бы прояснилось окончательно.

С Федором Ильиным думаю так. Информации у нас о нем мало (возможно, у Вас "в рукаве" что-то есть?). По тому, что мы имеем, видно что в разные годы при нем указан сын Иван (или ИВАНЫ?), возраст которого/которых в разных источниках отличается на 4 года примерно. Это может быть как подтверждением версии Юрия Михайловича и двух Иванах, так и банальной ошибкой в документах (или в одном из них). Ни в одном источнике - ни архивном, ни каком ином - нет сведений о двух Иванах в одном документе.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 939
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:16. Заголовок: Gutta пишет: есть о..


Gutta пишет:

 цитата:
есть одна в которой указано, что у Федора Ильина было два сына Ивана


Галина Владимировна, пришлите посмотреть (можно в личку) - тогда смогу проанализировать и что-то сказать...
Или скажите, что это за документ - я сам попрошу у Ольги Глебовны...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 940
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:25. Заголовок: Gutta пишет: Преста..


Gutta пишет:

 цитата:
Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 (ок. 1717 г.р.)


В Белослудской... в 1744 и в 1755 числится пономарь Иван Федоров, у которого сын Иван (второй пономарь с 1755 г.)
может, это он?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 985
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:26. Заголовок: К сожалению, "в ..


К сожалению, "в рукаве" у меня ничего нет. Иначе не прислушивалась бы так к Вашим рассуждениям. У Ольги Глебовны этого документа нет. У меня имеются архивы нескольких Удинцевых.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 941
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:28. Заголовок: И мы забыли зайковск..


И мы забыли зайковского Максима Федорова из "парфеновичей"... его куда девать?

Проблема в том, что мы занимаемся каждый раз одной персоной, а общую "картину" при этом не всегда учитываем - вот и ходим по кругу...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 986
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:31. Заголовок: Nikky пишет: В Бело..


Nikky пишет:

 цитата:
В Белослудской... в 1744 и в 1755 числится пономарь Иван Федоров, у которого сын Иван (второй пономарь с 1755 г.)
может, это он?


Вероятно, Вы правы. Скорее всего это второй сын Федора Ильина. А кто же был там священником? Как понимаю, эти документы Вы выложить не имеете желания.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 942
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:34. Заголовок: Gutta Так давайте э..


Gutta
Так давайте этот документ вместе рассмотрим и проанализируем
Вы же спрашиваете мнения по данному вопросу - я начинаю что-то анализировать и сопоставлять, а выясняется, что есть некий документ, которым обладаете только Вы... Тогда зачем мы с Юрием Михайловичем свою информацию для общего пользования выкладываем?
Понимаю, что документ из личного архива может быть не для обнародования на форуме, но исследователей, которых Вы призываете "работать сообща" - наверное все-таки следует с ним ознакомить. Тем более, что дело касается как раз обсуждаемого вопроса...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 987
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:36. Заголовок: Nikky пишет: И мы з..


Nikky пишет:

 цитата:
И мы забыли зайковского Максима Федорова из "парфеновичей"... его куда девать?


Опять же согласно семейным архивам, он и и Михаил Федорович происходят от разных веток Удинцевых, хотя и служили в одном приходе. С меня достаточно брошенных ранее "камней", поэтому лишь оглашаю содержание бумаг без утверждений.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 943
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:38. Заголовок: Gutta пишет: эти до..


Gutta пишет:

 цитата:
эти документы Вы выложить не имеете желания

Много документов, требующих "обработки" - так как для ускорения выписывал вручную... Обрабатывать не успеваю. Как только руки дойдут - обязательно выложу. Но суть информации я привел выше.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 988
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:38. Заголовок: Nikky пишет: Так да..


Nikky пишет:

 цитата:
Так давайте этот документ вместе рассмотрим и проанализируем


Его сейчас как раз и разыскиваю. У меня все в распечатанном виде.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 944
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:46. Заголовок: Gutta пишет: Опять ..


Gutta пишет:

 цитата:
Опять же согласно семейным архивам, он и и Михаил Федорович происходят от разных веток Удинцевых, хотя и служили в одном приходе. С меня достаточно брошенных ранее "камней", поэтому лишь оглашаю содержание бумаг без утверждений.


Галина Владимировна, я прекрасно Вас понимаю - поэтому и предлагаю свою помощь в экспертной оценке, если угодно этих бумаг из семейных архивов, которыми Вы располагаете - чтобы попытаться вместе разобраться...
Естественно, как Вам удобнее - в рамках форума или вне его. Сразу скажу, что пользоваться этими материалами за пределами нашего с Вами диалога не собираюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 945
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:51. Заголовок: Gutta пишет: Скорее..


Gutta пишет:

 цитата:
Скорее всего это второй сын Федора Ильина. А кто же был там священником?


Может, он и был - только рукоположен после 1755 года... Что на него есть кроме вышеприведенной записи 1777 года?
Также замечу:
 цитата:
диакон Иван Иванов Удинцев, 34


по данным 1777 г. - он *1743... а Иван Иванов, который в 1755 году стал вторым пономарем - *1737
Опять у нас неувязка с Иванами...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 989
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 13:58. Заголовок: Отправила по личной ..


Отправила по личной почте. Но информации там мало. И все же надеюсь, что увидите что-либо полезное.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 947
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 14:06. Заголовок: Gutta Получил, посмо..


Gutta Получил, посмотрел, готов обсудить...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 990
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 14:40. Заголовок: Как быстро Вы все ан..


Как быстро Вы все анализируете. Вот что значит молодость!

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 992
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 14:57. Заголовок: Юрий Михайлович, изв..


Юрий Михайлович, извините, забыла сразу спросить - как полностью называется документ - Ирбитские церковники, 1720 г РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1508.

Спасибо: 0 
Профиль
читатель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 11:20. Заголовок: Gutta пишет: Юрий М..


Gutta пишет:

 цитата:
Юрий Михайлович, извините, забыла сразу спросить - как полностью называется документ -


Я пока как читатель выступаю. Титула полного на документе нет, но смысл такой, что это ревизия населения ВТУ, не облагаемого подушным окладом, т. не крестьяне, а служивые разных мастей.

Спасибо: 0 
Gutta





Пост N: 994
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 12:05. Заголовок: Спасибо, Юрий Михайл..


Спасибо, Юрий Михайлович, поняла.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 949
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 13:38. Заголовок: Хоть пост и не соотв..


Хоть пост и не соответствует титульной фамилии в теме...
И156-1-2968
Дело по доношению строителя Невьянского Богоявленского монастыря иеромонаха Иннокентия о пострижении в монахи вдового священника Спасской церкви Скородумского погоста Ирбитского заказа Стефана Иванова. 1760 г.
"прошлого 1759 года декабря прислан был из Ирбитского духовного правления Скородумского погоста Спасской церкви вдовой священник Стефан Иванов сын Мартынов...."
пострижен 15 января 1761 с именем Симеон

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 995
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 13:58. Заголовок: Николай Сергеевич, с..


Николай Сергеевич, согласна! Пост необычный по содержанию. Интересный в географическом срезе, поскольку касается священника Спасской церкви Скородумского погоста. Очередное подтверждение тому, что при поступлении в монашество нарекалось новое имя, начинающееся с буквы мирского имени. Ранее о Мартыновых было выложено два поста. Вот один из них:
И 156-3-1192, 1777 год
кадр 251
Скородумское село
Пономарь Алексей? Стефанов Мартынов, 29 (Иван 6, Алексей? 3)

Вероятно, сын указанного Вами иерея.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 996
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 14:15. Заголовок: Не совсем понятно, п..


Не совсем понятно, почему так часто менялись заказы. Только в середине XVIII века Скородумский погост относился к Белослудскому, Алапаевскому и Ирбитскому заказам.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 950
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 14:54. Заголовок: Gutta пишет: почему..


Gutta пишет:

 цитата:
почему так часто менялись заказы


Вы знаете, я даже не задумывался почему. Наверное, по мере строительства новых церквей "административное управление" усложнялось и управленческие структуры как-то реорганизовывыли... Нельзя также исключать и описку в каких-то ведомостях на предмет отнесения к тому или иному заказу.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 951
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 15:02. Заголовок: Gutta пишет: касает..


Gutta пишет:

 цитата:
касается священника Спасской церкви Скородумского погоста


Я давно предлагал в контексте наших постоянных дискуссий собрать данные о годах служения разных лиц в Скородумском (в первую очередь - о священниках). Так будет на мой взгляд проще разбираться в хитросплетениях назначений членов клира...
"Каков поп, таков и приход" - каждый старался "трудоустроить" поближе своих родственников...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 997
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 15:36. Заголовок: Nikky пишет: собрат..


Nikky пишет:

 цитата:
собрать данные о годах служения разных лиц в Скородумском


Николай Сергеевич, я уже об этом думала. Однако поскольку данная тема перегружена информацией и искать нужные сведения весьма сложно, может быть лучше открыть новую тему в разделе ЗЕМЛЯЧЕСТВА. Свердловская область? И писать там о всем духовенстве Скородумского села за годы существования Спасского храма. Можно и в этом разделе создать новую тему типа "Духовенство Спасской церкви села Скородумского", раз речь будет идти о духовном сословии. Право, не знаю как будет лучше. Мысли наши совпали. Хотелось бы больше внимания уделить Ирбиту и некоторым другим селам. Но ничего стоящего в голову не пришло. При таком раскладе получится слишком много новых тем. Скорее всего нужно начать с села Скородумского и посмотреть, что из этой задумки получится.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 952
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 15:51. Заголовок: Надо для начала посм..


Надо для начала посмотреть, нет ли подобной темы...
Я вот посмотрел,есть такая: УДИНЦЕВЫ села Скородумского - https://rodgersforum.borda.ru/?1-2-0-00001514-000-0-0-1580925324
В ней всего три сообщения, она как-то "нежизнеспособна" оказалась. Я бы предложил ее перенести в соответствующий раздел и придать так сказать новое направление. Можно в первом посте оставить даже роспись Удинцевых, дополнив - что в процессе изучения истории ДАННОГО рода, возникла необходимость выделить отдельно тему обо ВСЕХ церковнослужителях данного села... Ну или как-то в этом роде.
Я мог бы взяться, если никто не будет возражать, за модерацию темы (текущий контроль, систематизация, удаление/перенос лишнего, ...)

Надо посоветоваться с Гуровым В.В. - эту тему некогда он создавал...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 998
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 16:23. Заголовок: Я только "за"..


Я только "за". Помнила об этой теме. Сейчас вновь посмотрела. Свои посты удалю спокойно. Нужно немного изменить название. Правда получится она довольно "пестрой", ибо часто менялся клир. Думаю, что в первом посте можно разместить указатель фамилий в алфавитном порядке. Тогда будет легче работать. Читатели сразу увидят присутствует ли искомая фамилия или нет. Но вопрос нужно согласовать с В.В. Гуровым.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 999
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 21:35. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
220. Во дворе Софейского собору певчей Агафон Иванов сын УДИМЦОВ. Сказал себе тритцати лет. У него сын Семен четырех лет.
[Тобольск 1720 Служивые
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1617)]


Не могу понять чьим сыном был Агафон Иванов Удимцов, родившийся около 1690 года. У попа Богоявленской церкви Ирбитской слободы Ивана Парфенов Удимцоваа (*ок. 1665 г.р.) по переписи на 1710 год среди сыновей записаны: Федор, Василий и Ефим. В предыдущем поколении Удимцовых пока наличие Ивана не установлено.

Благодарю "Читателя" за подсказку. Исправила дату рождения Агафона Иванова Удимцова. В связи с этим удалила часть высказанных предположений.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1000
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 22:13. Заголовок: = Епархиальный Адрес..


= Епархиальный Адрес-Календарь Екатеринбургской епархии на 1909 год.
С. 88.
Слобода Тагильская на реке Тагиле, Преображенская ц. с часовней, дер. Махнево в 2-х верстах
Св. Иоанн Аристархович Удинцев, окон. уездное уч,, диак. с 1895 г., свящ. с 1903 г.
Пс. Иоанн Васильевич Удинцев, ок. дух.уч., с 1902 г.
**
= Епархиальный Адрес-Календарь Екатеринбургской епархии на 1915 год.
С.58
Тагильская слобода, Преображенская ц.
Диакон на псалом вак. Иоаннн Васильев Удинцов, 29 лет, из духов уч. с 1902 года.
**
= ЕЕВ. 1916. №34 от 21 Августа. От.оф.
Стр. 234
Епархиальные известия.
I. Перемены по службе.
второй священник церкви Тагильской слободы, Верх, уезда, Іоаннъ Удинцев настоятелем сей церкви 11 Августа с. г.;

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1001
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 22:15. Заголовок: = Епархиальный Адрес..


= Епархиальный Адрес-Календарь Екатеринбургской епархии на 1909 год.
С.109.
Село Турьинские рудники на Туре, Максимовская ц.
Св. Никанор Никаноров Удинцев, ок. сем. с 1892 г., им. кам с 1907 г.
**
= Епархиальный Адрес-Календарь Екатеринбургской епархии на 1915 год.
С.67.
Село Турьинские рудники. Максимовская ц.
Свящ. Никанор Никаноров Удинцев, 44 лет, ок. к. Тоб. с. 2 раз. 1892 , им. камилавку, и наперстный крест.
**
= ЕЕВ. 1915. № 52 от 27 Декабря. От. Оф.
Стр. 614
Перемещены: священник церкви с. Турьинскіе Рудники, Верхотурскаго уезда, Никандр Удинцевъ к Церкви Сѣверскаго завода, Екатеринбургскаго уезда , 15 Декабря.

Почему Никандр, опечатка?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 962
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 22:21. Заголовок: Gutta пишет: Происх..


Gutta пишет:

 цитата:
Происходил из крестьянского сословия?

Почему бы и нет? Только вот потомков Агафона Иванова я что-то не вижу...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1002
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 22:46. Заголовок: Однако сын Семен у н..


Однако сын Семен у него был. Надеюсь, что где-нибудь появится. Он еще мал. Около 1716 года рождения. Возможно, что голос был хороший, как у отца и стал певчим? Хотя других Агафоновичей не видно.

Спасибо: 0 
Профиль
читатель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 22:55. Заголовок: Gutta пишет: чьим с..


Gutta пишет:

 цитата:
чьим сыном был Агафон Иванов Удимцов, родившийся около 1680 года.


30 лет в 1720 г - с 1690 г.р.

Спасибо: 0 
Gutta





Пост N: 1003
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.20 23:03. Заголовок: Спасибо. Значит он р..


Спасибо. Ошибку исправила.
Значит Агафон родился незадолго до Федора и вполне мог быть сыном Ивана Парфенова Удимцова.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 965
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 03:56. Заголовок: Gutta пишет: Тольк..


Gutta пишет:

 цитата:
Только в середине XVIII века Скородумский погост относился к Белослудскому, Алапаевскому и Ирбитскому заказам


По-моему не совсем так: как я понял, Скородумское относилось к Белослудской слободе.
А вот заказ , куда входила вся слобода, похоже был Алапаевский, пару раз мне попалось название "Невьянский" - видимо это связано с тем, что заказчиком был настоятель Невьянского Богоявленского монастыря. Только один раз мне встретился термин "Ирбитское духовное правление" - думаю, что в этот момент заказчиком оказался кто-то из Ирбита (а не Невьянска)

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1004
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 08:52. Заголовок: Логично выстроенное ..


Логично выстроенное объяснение. Неустойчивой была структурная организация церковного правления. Именно поэтому административно-территориальное деление переплетается с церковным.
Вопрос: если существовало в те времена "Ирбитское духовное правление", то было ли оно и в других слободах? Мне думалось, что духовные правления были только в уездных городах.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 966
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 11:14. Заголовок: Они были именно в &#..


Они были именно в "заказах" - по сути это сам заказчик (т.е. благочинный, как они назывались позже), возможно с каким-то минимальным количеством помощников при нем. Вероятно, это были сослужащие с ним дьячки или монахи (если заказчиком был настоятель монастыря).
В каждой слободе явно духовного правления не было

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 968
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 12:06. Заголовок: Вот из дела 1758 год..


Вот из дела 1758 года "лист рассылки" указа по заказным духовным правлениям:
1. в Тоболское духовное правление
2. в Тюмень
3. в Краснослободск
4. в Туринск
5. в Невьянский монастырь
6. в Демидовский завод
7. в Екатеринбург
8. в Далматов
9. в Рафайлов монастырь
10. в Ялуторовск
11. в Ишимский дистрикт
12. в Тарское кроме Верх-Иртышских крепостей

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 969
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 12:09. Заголовок: За последним исключе..


За последним исключением, вероятно кроются еще Омский и Семиполатный заказы (т.е. современные Омск и Семипалатинск).
Еще в других источниках фигурируют Барнаульский, Сургутский, Томский и Березовский.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 970
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 13:24. Заголовок: Коллеги, сейчас я оп..


Коллеги, сейчас я опять вас всех запутаю
Продолжаем "перепись" Иванов Федоровых в Верхотурской округе...
И156-1-2512. 1758 г.
Реестры из разных заказов о присылке детей священно и церковнослужителей в Тобольскую духовную консисторию для обучения в семинарии.
Алапаевского заказа
1. Ницынской слободы попа Федора Ильина сын Иван 12 – часослов и грамоту обучил ныне в тверждении книг – в причет (л.115)

Я только не понимаю, он Удинцев или Ильиных... по возрасту - *1746
В 1720 году не вижу подходящих кандидатов в родственники. Федор Ильин Удинцов уже в 1737 году указан умершим.

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1681
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 13:41. Заголовок: Nikky пишет: Ницынс..


Nikky пишет:

 цитата:
Ницынской слободы попа Федора Ильина сын Иван 12


в 1769 в Ницинской слободе служит пономарь Иоанн Федоров Дягилев, 24 вдов
И156-2-1983, кадр 422

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 973
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 13:45. Заголовок: Любовь_Л Понятно, сп..


Любовь_Л Понятно, спасибо!

В том же документе, который я цитировал, он на другой станице назван Иван Ильиных

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1006
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 14:12. Заголовок: По крайней мере, Иоа..


По крайней мере, Иоанн Федоров (*ок. 1746 г.р.), ницинским и верхотурским Удинцевым в родственники не подходит. Если речь идет о Дягилеве, то ему не повезло. Не успел жениться, как овдовел.

Все жду, когда найдется отец скородумского Ивана Федорова Удинцова.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 976
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 14:41. Заголовок: Ницинских и верхотур..


Ницинских и верхотурских представлю чуть попозже...
Вот вам пока колыванские:
И156-1-2512. 1758 г.
Реестры из разных заказов о присылке детей священно и церковнослужителей в Тобольскую духовную консисторию для обучения в семинарии.
Барнаульского заказа
л.124
Колыванского завода Воскресенской церкви дьячка Ивана Удинцова сын Степан 1

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1008
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 14:47. Заголовок: "Колыванских"..


"Колыванских" у меня еще не было. Этот - первый, поэтому сопоставлять не с кем. Неужели и там служили Удинцевы и все они имеют одного предка?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 978
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 15:04. Заголовок: Екатеринбургского за..


Екатеринбургского заказа
л.130об.
13. Багаряцкой слободы Вознесенской церкви священника Андрея Удимцова сын Василий 12 – твердит псалтирь

этот Андрей (*1714), как я понимаю, Федоров:
священник Андрей Федоров сын Удинцов 42
у него сын Василий 9 - по данным на 1756 г.

А вот Андрей чей сын? Федору Михайлову (*1705) не подходит по возрасту, остаются опять Федор Ильин (*1673) и наш таинственный Федор Иванов (*1690)...
Не брат ли родной скородумского дьячка Ивана?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1009
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 15:05. Заголовок: Разбираю старые бума..


Разбираю старые бумаги из семейных архивов и попался тобольский лекарь Дмитрий Матфеев Удинцов. . Насколько поняла, это внук Георгия Ефимовича, бывшего диаконом в Ирбитской слободе, а последние годы жизни - тобольским иеромонахом. Очевидно, со временем возникла и тобольская ветвь Удинцевых.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 979
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 15:08. Заголовок: Gutta пишет: Неужел..


Gutta пишет:

 цитата:
Неужели и там служили Удинцевы


Так через губернский город Тобольск (центр губернии и епархии в то время) по всему Уралу и Сибири могли разойтись...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 980
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 15:35. Заголовок: ­Снова обращаюсь с пр..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 984
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 16:14. Заголовок: Вернемся к Иванам Фе..


Вернемся к Иванам Федоровым...
Это, как я понимаю, о сыне и внуке Федора Ильина. Я уже это дело упоминал и обещал выложить позже.
И156-1-2089
Дело об определении сына священника Ивана Удинцова пономарем в Вознесенскую церковь Белослуцкой слободы Алапаевского заказа. 1755 г.
В заголовке дела ошибка - он не поповский сын, а пономарский. В сентябре 1755 пономарский сын Иван Иванов Удиннцов 20 лет определен вторым пономарем к Вознесенской церкви Белослудской слободы.
"по ревизии (1744) показан пономаря Ивана Федорова Удинцова сын Иван 7 лет, при разборе 755 года Иван Удинцов объявлен 18-ти лет"
В документах 1755 года пономарь Иван Федоров присутствует.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрий Сухарев



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 16:32. Заголовок: Nikky пишет: А вот ..


Nikky пишет:

 цитата:
А вот Андрей чей сын? Федору Михайлову (*1705) не подходит по возрасту, остаются опять Федор Ильин (*1673) и наш таинственный Федор Иванов (*1690)...


Если бы Федора Ильина сын, то он бы в ревизии служивых 1720 г был показан.
Nikky пишет:

 цитата:
"по ревизии (1744) показан пономаря Ивана Федорова Удинцова сын Иван 7 лет,


Он мог после дела 1737 г (о направлении на учебу) тем же годом родится у скородумского Ивана Федорова.

Спасибо: 0 
Nikky





Пост N: 985
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 16:48. Заголовок: Галина Владимировна,..


Галина Владимировна, посмотрите пожалуйста Ваш пост №955 несколько дней назад:

 цитата:
И 156-3-1192, 1777 год
кадр 16 Верхотурский заказ градо Верхотурская Соборная
священник Илия Иванов Удинцов - 43
у него сын Феодор -11
у него племянник поповский сын Алексей – 13
...
Единственная новая для меня персона – это Матфей Иванович Удинцов



Как думаете, а этот поповский сын Алексей - не Матвеевич?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 986
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 17:22. Заголовок: Юрий Сухарев пишет: ..


Юрий Сухарев пишет:

 цитата:
Если бы Федора Ильина сын, то он бы в ревизии служивых 1720 г был показан

Согласен!
Я о том же - у нас слишком много "косвенных улик", что Федор Иванов *1690 оставил потомство!
Ныне есть три "Федоровича" с неподтвержденным отцовством:
Иван Федоров *1712 или 1716 (?) из Скородумского
Андрей Федоров *1714 из Багарякской слободы
Максим Федоров *1718 из Зайковского
Федор Михайлов (*1705) никому из них в отцы не годится, Федор Ильин (*1673) возможно Ивану, если принять год его рождения за 1716 (меня смущает несколько сын Максим, которому 5 лет в 1737 - но теоретически это возможно), а Андрею и Максиму вряд ли...
Остается опять Федор Иванов (*1690)

С другой стороны, в Белослудской слободе в 1777 г. был

 цитата:
Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 (ок. 1717 г.р.)


Он "годится" на роль сына Федора Ильина, который указан в 1720 году - и место то же, и возраст совпадает. Может, в 1737-м просто его возраст попутали? Отец-то помер уже, спросить не у кого за сироту было.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 987
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 17:27. Заголовок: Юрий Сухарев пишет: ..


Юрий Сухарев пишет:

 цитата:
Он мог после дела 1737 г (о направлении на учебу) тем же годом родится у скородумского Ивана Федорова


Не мог. Он в 1744 и в 1755 показан в Белослудской при отце-пономаре. Скородумский Иван в это время в Скородумском сидит. И дети его все известны, среди них Иван Иванов только 1745 г.р.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1013
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 19:02. Заголовок: Nikky пишет: Как ду..


Nikky пишет:

 цитата:
Как думаете, а этот поповский сын Алексей - не Матвеевич?


Думаю всегда несколько иначе, чем Вы. Вероятно, сказывается гендерный аспект. Первое, что пришло в голову - как хорошо, что сын Матфея остался на месте, а не последовал за отцом в "ссылку". Мой ответ имеет какое-либо значение?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1014
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 19:04. Заголовок: Nikky пишет: Иван Ф..


Nikky пишет:

 цитата:
Иван Федоров *1712 или 1716 (?) из Скородумского


Если Вас интересует мое мнение, то я предпочитаю иную дату рождения: Иван Федоров Удинцев (*ок.1709 - после 1777)

***
= 1777 г. Скородумское село неслужащий дьячок Иван Федоров Удинцов, 71 (*ок. 1706 г.р.)
(Тоб ар. И 156 – 3 – 1192. Кадр 251)

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1015
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 19:08. Заголовок: Сегодня долго размыш..


Сегодня долго размышляла над судьбой Гаврилы Иванова Удинцова. Почему от попросился в Зайковское? Кто у него там был из близких?

РГИА. Ф. 796. Оп. 38. Д. 11. О разборе священно и церковнослужителей с детьми. 1756 (?) г.
л. 160

Зайковского погоста при Успенской церкви приходских 113 дворов
священник Михайло Федоров сын Удинцов 29 (ок. 1729 г.р.)
у него дети Федор 8
Прокопей 6

дьячек Максим Федоров сын Удинцов 38 (ок. 1718 г.р.)
у него дети Игнатей 15
Семен 13
Степан 1

По всей видимости, один из этих Удинцевых был родным братом отца Гаврилы.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 988
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 19:31. Заголовок: Gutta пишет: я пред..


Gutta пишет:

 цитата:
я предпочитаю иную дату рождения: Иван Федоров Удинцев (*ок.1709 - после 1777)


Я бы скорее сказал 1710-11, что в принципе "плюс-минус год" совпадает с Вами. Но в данном случае хотел подчеркнуть второй вариант (1716), на основании которого мы его предполагаем сыном Федора Ильина.

 цитата:
один из этих Удинцевых был родным братом отца Гаврилы

Я тоже так думаю. Но это мог быть только Максим

 цитата:
ответ имеет какое-либо значение?

Конечно, поэтому и спросил Ваше мнение.

Что же касается Андрея Федорова - Багаряк довольно в стороне от других мест расселения Удинцовых на тот момент. Хочу понять, как они там оказались. Мой интерес усиливается тем, что МАМИНЫ в Багаряке в то время уже были...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 989
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 20:05. Заголовок: дьячка Ивана Удинцов..



 цитата:
дьячка Ивана Удинцова сын Степан 1


о них же 20 лет спустя:
И156-3-1458. 1778 г.
Реестр детям, которых следует выслать в Тобольск для определения в причет
Барнаульского заказа
Талменского села священника Ивана Удинцова дети
Степан 21 - читать и писать натверждаются очень леностно
Иван 14

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1682
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 20:58. Заголовок: Nikky пишет: священ..


Nikky пишет:

 цитата:
священника Ивана Удинцова дети
Степан 21 - читать и писать натверждаются очень леностно
Иван 14


этот Иван в 1769 уже служил в Шулбинском при Николаевской
из Омского ДП
и156-2-1983, кадр 344
свщ Иоанн Удинцев, 38, у него дети Степан -9, Иван- 5, Василий -3, больших одна, малолетних одна

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 990
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 21:12. Заголовок: Любовь_Л Спасибо! Во..


Любовь_Л Спасибо!
Возраст Степана правда не совпадает года на три, но это явно они...

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1683
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 21:25. Заголовок: Любовь_Л пишет: слу..


Любовь_Л пишет:

 цитата:
служил в Шулбинском при Николаевской



И 156- 2-2957 , 1772 год Дело о переводе священника Николаевской церкви Шулбинского завода Омского заказа И. Удинцова в церковь Смоленской Богоматери Смоленского редута Барнаульского заказа и освящении Николаевской церкви, перенесенной из Шулбинского завода Омского заказа в Убинский форпост того же заказа

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 991
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 21:35. Заголовок: Любовь_Л Спасибо!..


Любовь_Л Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1684
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 21:36. Заголовок: Может тут, что-то ес..


Может тут, что-то есть полезное

И 156-1-587, 1750 год Дело об определении двоеженца Ивана Удинцова дьячком

И 156-1-1322, 1753 Дело по прошению дьякона Богоявленской церкви Ирбитской слободы Алапаевского заказа Ивана Удинцова о производстве его в священники

И 156-1-2089, 1755 Дело об определении сына священника Ивана Удинцова пономарем в Вознесенскую церковь Белослуцкой слободы Алапаевского заказа
И 156-1-2221 , 1756 Дело об определении сына дьячка Игнатия Удинцова в Зайковский погост Алапаевского заказа пономарем
И 156-1-2232, 1756 Дело об определении сына священника Ивана Удинцова в Богородицкую церковь Невьянской слободы Алапаевского заказа вторым дьячком
И 156-4-690, 1790 Прошение жены священника с. Зайковского Ирбитского заказа Елены Удинцевой об увольнении ее сына Петра из семинарии по болезни

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 992
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.20 21:42. Заголовок: Любовь_Л Все уже пр..


Любовь_Л
Все уже прочитано, кроме 4 описи - которая неоцифрована к сожалению...
А для меня там много интересного

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 995
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.20 00:11. Заголовок: И156-3-2582. РС Тарс..


И156-3-2582. РС Тарского, Ишимского и Тобольского духовных правлений
РС 1782 года апреля 8 дня ТЕ градотарской Богородицкой церкви
л.50об. (кадр 86)
Написанный в последнею ревизию священник Матвей Иванов Удинцов 40 - умре в 1767 году

то есть этот Матвей Иванов *1722-23 получается. Вполне мог сын верхотурского Ивана Михайлова между 1753 и 1762 попасть из Гилевского села в Тару.
Тогда получается его сын Алексей осиротел в 3-летнем возрасте и попал к дяде Илье Матвееву (версия)

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1016
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.20 09:14. Заголовок: Любовь_Л пишет: И 1..


Любовь_Л пишет:

 цитата:
И 156-4-690, 1790 Прошение жены священника с. Зайковского Ирбитского заказа Елены Удинцевой об увольнении ее сына Петра из семинарии по болезни


Стр. 213
Еще один приход, «обжитый» Удинцовыми, – Успенской церкви с. Зайковского. Вторым священником при храме является в 1803 г. 27-летний священник Петр Андреевич Удинцов. Раннее рукоположение объясняется его обучением в семинарии (до «инфимического» класса, то есть до второго класса дореформенной семинарии
<…>
В ведомости 1816 г. при Зайковской церкви значатся уже 11 летний пономарь Иван Удинцов и его мать, священническая вдова Марфа Осиповна Удинцова. Самая ранняя возможная дата смерти священника – 1807 г., так как его младшей дочери в 1816 г. исполнилось восемь лет.

Источник: А.В. Мангилева. «Социокультурный облик приходского духовенства Пермской губернии в конце XIX - начале XX в.» Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. Екатеринбург – 2015.

Спасибо: 0 
Профиль
alex66



Пост N: 77
Зарегистрирован: 19.02.17
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 10:10. Заголовок: 1875 "6 октября ..


1875, МК Шаблишской Михайло-Архангельской церкви
"6 октября жених Екатеринбургского у. Мраморского завода Иоанно-Предтеченской церкви псаломщик Алексей Александров Шкулев 1м, 23 лет и невеста Ирбитского у. Харловского села умершаго священника Сильвестра Иванова Удинцева дочь девица Александра 1м, 21; поручители псаломщики села Зотинского Богородицкой церкви Павел Ильин Попов и Стефан Васильев Корепанов; по невесте – брат ее родной Константин Силиверстов Удинцев и учитель Шаблишского училища Алексей Алексеев Кобелев" (ОГАЧО, ф.И226,оп.20,д.25,402об-403)

Спасибо: 0 
Профиль
Любовь_Л





Пост N: 1689
Зарегистрирован: 25.03.15
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 10:40. Заголовок: alex66 пишет: (ф.И2..


alex66 пишет:

 цитата:
(ф.И226,оп.20,д.25,402об-403)



Можно уточнить место венчания брака?
Спасибо

Обрезковы, Богатовы, Царевы, Корепановы, Хомяковы, Первушины Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1018
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 11:55. Заголовок: События развиваются ..


События развиваются как в романе Александра Дюма - старшего.

Nikky пишет:

 цитата:
о них же 20 лет спустя:
И156-3-1458. 1778 г.
Реестр детям, которых следует выслать в Тобольск для определения в причет
Барнаульского заказа
Талменского села священника Ивана Удинцова дети
Степан 21 - читать и писать натверждаются очень леностно
Иван 14


Имеем четыре поста об этой семье, но так и не установлено отчество священника Ивана Удинцова. Как искать его отца?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 997
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 12:04. Заголовок: alex66 пишет: ф.И22..


alex66 пишет:

 цитата:
ф.И226,оп.20,д.25,402об-403


Архив какой? Челябинский?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 998
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 12:19. Заголовок: Gutta пишет: не уст..


Gutta пишет:

 цитата:
не установлено отчество священника Ивана Удинцова


А вычислить не получится? У Ивана в 1758 г. старшему сыну год, значит самому Ивану (он тогда дьячек) не менее 18-20 (*1738?)
Правда, в 1769-м Иван указан 38 лет, т.е. *1731...

У нас есть "пропавший" Иван Максимов, который в 1750 году в семинарии и явно по возрасту подходит (должен был родиться как раз ранее 1738 года)
Возможно, есть еще "кандидатуры"?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1019
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 12:56. Заголовок: Буду думать дальше. ..


Буду думать дальше. Пока у меня одни вопросы.

В четвертом поколении Удинцовых, согласно переписи 1710 года, известно три Ефима.

Ефим Иванов УДИМЦОВ (*ок. 1707), дьячок в Ирбитской Слободе.
=== === ===
Ефим Михайлов УДИМЦОВ (*ок. 1702 г.р.), дьячок Богоявленской церкви Ирбитской слободы в 1744.
Дети: Иван (*1725), Василий (*1732), Георгий (*1737), Пётр (*1742).
=== === ===
Ефим Петров УДИМЦОВ (ПОПОВ) (*ок. 1693), дьячок в Ницынской слободе в 1720
Ж - Василиса (*ок.1685 )
=== === ===

Затем появилась следующая информация:

= 1769 г. Тобольский архив. И 156-2-1983.
кадр 422 Ирбитская слобода
диакон Григорий Ефимов Удинцов, 32 (*ок. 1737 г.р.)
у него дети
Матфей – 8
=== === ===

Помогите разобраться – какого именно Ефима был он сыном?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 999
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:07. Заголовок: Gutta пишет: диакон..


Gutta пишет:

 цитата:
диакон Григорий Ефимов


В записи 1769 г. нет ошибки? может он Георгий?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1000
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:20. Заголовок: Gutta пишет: Ефим П..


Gutta пишет:

 цитата:
Ефим Петров УДИМЦОВ (ПОПОВ) (*ок. 1693), дьячок в Ницынской слободе в 1720


В 1720-м он указан 32 лет, то есть *ок.1688

У меня, если можно, встречный вопрос- его отец пономарь Петр Матфеев * ок.1670
А Петр чей сын - Матфея Григорьева?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1021
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:26. Заголовок: Думала о Георгии Ефи..


Думала о Георгии Ефимовиче, подходит по дате рождения, но Любовь_Л, как мне думается, всегда была точной.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1022
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:34. Заголовок: Gutta пишет: А Петр..


Gutta пишет:

 цитата:
А Петр чей сын - Матфея Григорьева?


Судя по тем листочкам, которые я Вам отправила, так оно и есть. Но...нет информации за 1682 год, когда он присягал новым царям. Сейчас, вероятно, есть и иные источники для подтверждения, но пока до нас не дошли.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1023
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:39. Заголовок: Николай Сергеевич, п..


Николай Сергеевич, первой поздравляю Вас с 1000-м постом! Рада, что он появился именно в этой теме!

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1001
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:51. Заголовок: Gutta пишет: с 1000..


Gutta пишет:

 цитата:
с 1000-м постом!


Спасибо, Галина Владимировна! Я как-то и не заметил

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1002
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 13:52. Заголовок: Gutta пишет: Думала..


Gutta пишет:

 цитата:
Думала о Георгии Ефимовиче...


Вполне возможна ошибка в источнике

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1024
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 14:07. Заголовок: Nikky пишет: Вполне..


Nikky пишет:

 цитата:
Вполне возможна ошибка в источнике


Скорее всего Вы правы. Нашла у Георгия Ефимовича сына Матфея.

Nikky пишет:

 цитата:
Я как-то и не заметил


Я сразу обратила внимание. Рада за Вас! Теперь Вам нужно вступить в состязание с Юрием Михайловичем!

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1003
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 14:25. Заголовок: Gutta пишет: вступи..


Gutta пишет:

 цитата:
вступить в состязание с Юрием Михайловичем!


Ну, Вы еще с Ниной Анатольевной предложите посостязаться
Это утопия! (с)


Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1025
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 16:18. Заголовок: Помогите, пожалуйста..


Помогите, пожалуйста, найти сведения о Матфее Григорьеве Удимцове, родившемся около 1653 года. В 1682 он записан как священник церкви Николая Чудотворца в Ницынской Ощепковой слободе. Скончался, по всей видимости, до 1710 года. Таких ранних источников (1680 и 1682 годы), к сожалению не имею.

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2136
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 19:52. Заголовок: Переписная книга Вер..


Переписная книга Верхотурского уезда 1680 года.
Составлена Львом Мироновичем Поскочиным.
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.697)
(л.524а об.) порозжей.

(л.525) Ницынская Ощепкова слобода над рекою Ницою. В ней острог. В остроге церковь Николая Чюдотворца, да в пределе святого пророка Илии со всякою церковною утварью. У той церкви.

Во дворе поп Григорий Тимофеев. У него сын Илюшка у той же церкви в пономарех. Пашни пашет две десятины в поле, а в дву по тому ж. Сенных у него покосов около поль и по дуброве на сто на пятдесят копен.
У Поскочина в Ницинской нет Матфея в 1680 г. Не знаю где он.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1026
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 21:16. Заголовок: Юрий Михайлович, здр..


Юрий Михайлович, здравствуйте! Рада Вашему возвращению.

У меня указанная выше персона известна только из Переписи за 1710 год благодаря его сыну:

Пётр Матвеев Удимцов (Попов)) (*ок.1671 - до 1710). 39 лет по переписи 1710 г. Пономарь в Ницынской слободе.
(л.190) Во дворе пономарь Петр Матвеев Попов 39 лет. У него мать Ксенья 62 лет, жена Степанида 43 лет; дети: Ефим 17 лет, Андрей 5 лет, Катерина 12 лет, Анна 10 лет, Ирина 9 лет; сестра Анна 15 лет, сноха Василиса 25 лет. Может быть в 1680 году он проходил под фамилией Попов?

За 1682 год есть документ, где присягали новым царям. Точно сказать не могу, но кажется, что источник таков: РГАДА. Ф.214. Оп.1 Д.1508.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1010
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 21:59. Заголовок: Gutta пишет: За 168..


Gutta пишет:

 цитата:
За 1682 год есть документ, где присягали новым царям

Галина Владимировна, а есть точная цитата - как он там указан и где?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1027
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 22:12. Заголовок: Нет ничего Николай С..


Нет ничего Николай Сергеевич, просто упоминание в старых бумажках из архива. Но я уже убедилась, что все указанные в них персоны действительно жили. Не совпадают даты жизни и места служения, а люди, как таковые, были. Очень хотелось бы посмотреть на документ и прочитать, как осуществлялась сама присяга. А это 1682 год. Очень медленно и запутанно продвигаются у нас дела.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1028
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 22:24. Заголовок: Не знаю, что делать ..


Не знаю, что делать с найденными Вами отцом и сыном: ". Багаряцкой слободы Вознесенской церкви священника Андрея Удимцова сын Василий 12 – твердит псалтирь". Где они обосновались?

Юрий Михайлович "подарил" еще певчего из Тобольска - Агафона Иванова. Личности интересные, не хотелось бы их пропускать, а где искать продолжение ветки?

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1029
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 22:36. Заголовок: Нашла интересный ист..


Нашла интересный историко-родословный сайт под названием БАГАРЯКСКАЯ СЛОБОДА (БАГАРЯК, ЮГО-КОНЕВО, ОГНЕВСКОЕ, БОЕВСКОЕ).

И там Удинцевы «отметились».

1 Удинцев Александр Павлович1941
2 Удинцев Павел Павлович1912-1.1997
3 Удинцева Александра Лукична1841 Попова
4 Удинцева Евгения Алексеевна1830
5 Удинцева Любовь Трофимовна6.7.1944 6
7 Удинцева Мария Николаевна1852
8 Удинцева Раиса Александровна1850

Электронный носитель: http://xn----dtbbjysecd5m.xn--p1ai/

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2139
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.20 22:52. Заголовок: Gutta пишет: что де..


Gutta пишет:

 цитата:
что делать с найденными Вами отцом и сыном:


Отец то уже известен нам.
1753 год. В марте Екатеринбургское духовное правление вызвало из с. Багарякского в Сысерть священника Удинцева Андрея, которому предписывалось «быть обще с Чернавиным в священно-служении и накрепко над ним наблюдать». В июле того же года духовное правление вынуждено было отослать Чернавина «за караулом» в Тобольск к Митрополиту при таком доношении: «понеже свящ. Чернавин выслан на благоусмотрение к вашему Преосвященству, на место же для служения определен по близости Багарякский священник, а во оной слободе одному священнику исправлять мирские требы трудно, то не соблаговолит-ли ваше Преосвященство на завод Императрицы Анны перевесть Каменского священника Георгия Козмина и на место Чернавина определить вовсе для того, чтобы оный Чернавин при месте заводском за всегдашним своим невоздержанием ни что иное токмо священству за всегда наносити может в стыд и посмеяние». – однако митрополит Сильвестр на место Чернавина послал от 25 июля 1753 года из Тобольского подгородного Преображенского села священника Кубасова Дорофея, который и прибыл в Екатеринбург 21 августа. (ЕЕВ за 1873 год, Н.О., с.953-954, от 25 сентября № 39).

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1011
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 00:02. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Отец то уже известен нам

Юрий Михайлович, а вот вопрос - этот Андрей Федоров сам "чьих будет"?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1012
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 00:03. Заголовок: Gutta пишет: просто..


Gutta пишет:

 цитата:
просто упоминание

Жаль... думал по данным присяги узнать где он на тот момент

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1030
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 10:24. Заголовок: Юрий Михайлович, спа..


Юрий Михайлович, спасибо за Андрея Федоровича. Порадовало, что находился он на хорошем счету у епархиальных властей.

Nikky пишет:

 цитата:
этот Андрей Федоров сам "чьих будет"?


Приписала его к Федору Ильину (*ок. 1673 г.р.). Что скажет по этому поводу Юрий Михайлович?

Получается, что его братом был Иван Федоров (*ок. 1721 г.р.).

1737 год: « Белослуцкой слободы Вознесенской церкви. Умершего попа Федора Ильина сын Иван 16 лет».
1777 год: «Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60». Иван Федоров, очевидно, занял место отца в Белослудской слободе. Немного не совпадает возраст (4 года), но думаю, что это совместимо.

Теперь об Андрее Федорове известно, что в 1753 и 1756 годах служил он священником при Вознесенской церкви Бакарякской слободы и имел сына Василия.
1756 год: «священник Андрей Федоров сын Удинцов 42, у него сын Василий (?) 9 (*ок. 1747 г.р.)». Напротив имени Николай Сергеевич поставил знак вопроса.

***

Далее о Василии Андреевиче. А кто это? Разница в возрасте 12 лет.

= 1772 год. И 156-2-2857, кадр 161 Верх-Исетский завод, Успенская
свщ Василий Удинцев, 37 (ок. 1735 г.р.)
у него сын Андрей - 4
=====
= 1777 год. Тобольский архив. И 156-3-1192
кадр 277 Верх-Исетский завод, Успенская
свщ Василий Андреев Удинцов - 42 (*ок. 1735 г.р.)
кадр 296 обучаются грамотой
Верх Исетского священника Василия Удинцова сын Андрей - 9

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2141
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 11:15. Заголовок: Gutta пишет: Припис..


Gutta пишет:

 цитата:
Приписала его к Федору Ильину (*ок. 1673 г.р.). Что скажет по этому поводу Юрий Михайлович?


Я уже высказывал сомнение. Андрея нет в семье Федора Ильина в 1720 г, и нет в 1737 г, когда уже Ф.Ил. помер.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1032
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 11:23. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Я уже высказывал сомнение. Андрея нет в семье Федора Ильина в 1720 г, и нет в 1737 г, когда уже Ф.Ил. помер.


Пожалуй Вы правы. В 1720 году Андрею было около 6 лет. Должны были его вписать.

Юрий Михайлович, а что по поводу Василия Андреевича думаете? Важно знать Ваше мнение: они из разных ветвей или как?

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2142
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 11:58. Заголовок: Gutta пишет: свщ Ва..


Gutta пишет:

 цитата:
свщ Василий Андреев Удинцов - 42 (*ок. 1735 г.р.)


Это может сыном Андрея из Ницинского .
1710 год. Во дворе пономарь Петр [Матвеев ПОПОВ] 39 лет. У него мать Ксенья 62 лет, жена Степанида 43 лет; дети: Ефим 17 лет, Андрей 5 лет, Катерина 12 лет, Анна 10 лет, Ирина 9 лет; сестра Анна 15 лет, сноха Василиса 25 лет. Во дворе трапезник Матфей БОРОДИН 73 лет. У него жена Дарья 67 лет.
Во дворе вдова попадья Федосья 43 лет. У нея дочери: Агрипена 18 лет, Матрона 15 лет. (Переписная книга Верхотурского уезда за 1710 год).

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1013
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 12:30. Заголовок: Gutta пишет: Никола..


Gutta пишет:

 цитата:
Николай Сергеевич поставил знак вопроса


Коллеги, знак вопроса снимаю! Там местами почерк корявый - я так помечал то, что расшифровал с сомнением. Раз в другом источнике Андрей с сыном Василием (единственным) - вопрос закрыт

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1034
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 12:48. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
Это может сыном Андрея из Ницинского .
1710 год. Во дворе пономарь Петр [Матвеев ПОПОВ] 39 лет. У него мать Ксенья 62 лет, жена Степанида 43 лет; дети: Ефим 17 лет, Андрей 5 лет,


Вполне может. Далее есть только сведения за 1777 год.
Тобол. Архив. И 156 - 3-1192, 1777 год
кадр 247 Ницинское
пономарь Трофим Андреев Удинцев, 37 (*ок. 1740 г.р.)
у него сын Василий 12 писать умеет
Никита - 9 часлослов

Если Вы правы, то Трофим Андреев есть его младший брат. Разница в возрасте 5 лет.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1035
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 12:52. Заголовок: Nikky пишет: Раз в ..


Nikky пишет:

 цитата:
Раз в другом источнике Андрей с сыном Василием (единственным) - вопрос закрыт


Николай Сергеевич, дело в том, что установлено два Василия Андреевича: Ваш и еще один, старше на 12 лет из Верх-Исетский завода

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1014
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 13:35. Заголовок: Gutta Галина Владим..


Gutta
Галина Владимировна, я вижу что их похоже два. Я о другом: мне в двух источниках попался явно один и тот же Андрей с сыном Василием, причем в первом (из мною прочитанных) я был не на 100% уверен, верно ли прочитал имя - и поставил знак вопроса. Так как в другом источнике в той же церкви указаны те же люди и имена читаются однозначно - я и написал, что вопрос снимаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1015
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 13:38. Заголовок: Вот вам добавка по З..


Вот вам добавка по Зайковскому:
И156-3-1754
Реэстр священноцерковнослужительским детям, которых выслать в Тобольск для определения в семинарию по обучению латинского диалекта. 1779-80 г.
3. Зайковского села Успенской церкви священника Игнатия Парфенова сына Петра 12
и далее:
Петр Парфенов 12
у него отец Зайковского села священник Игнатий Парфенов 40
жена ево Гликерия Ефимова 44
у них дети Марья 18
Анна 9
Федора 4
священника Парфенова сестра Марья Максимова 28

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1036
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 13:42. Заголовок: Николай Сергеевич, в..


Николай Сергеевич, второй источник касается, как понимаю, Багарякской слободы. А за какой он год, вы не можете сказать?


Спасибо за Зайковских. Источники за какой год? Как меня напрягают Парфеновы.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1016
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 13:56. Заголовок: Gutta пишет: Источн..


Gutta пишет:

 цитата:
Источники за какой год?

1779-80. Спасибо, исправил
Gutta пишет:

 цитата:
напрягают Парфеновы

А что с ними не так?

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1017
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 14:00. Заголовок: Gutta И156-1-2512...


Gutta

 цитата:
И156-1-2512. 1758 г.
Реестры из разных заказов о присылке детей священно и церковнослужителей в Тобольскую духовную консисторию для обучения в семинарии


 цитата:
Екатеринбургского заказа
л.130об.
13. Багаряцкой слободы Вознесенской церкви священника Андрея Удимцова сын Василий 12 – твердит псалтирь



Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1018
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 16:35. Заголовок: 1777 год: Тоб. архив..



 цитата:
1777 год: Тоб. архив И 156 - 3-1192.
кадр 251 Белослудская слобода
диакон Иван Иванов Удинцев, 34
у него сын Елисей + 12 не обучается
пономарь Евдоким Иванов Удинцев, 27
у него сын Петр 2 года
Престарелый поп Иван Федоров Удинцев, 60 (ок. 1717 г.р.)


У меня появились сомнения в сане белослудского Ивана Федорова:
И156-3-1779
Рапорты духовных правлений о сборе ставленных грамот уволенных и умерших священно и церковнослужителей. 1779 г.
л.66 (к.88) – Реэстр священноцерковнослужителей, у которых за определением на их места других имеющихся при них данные грамматы и указы в Ирбицком духовном правлении отобраны (при рапорте от 30 июля 1779 г.):
5. Скородумского села дьячек Иван Федоров Удинцов 73
6. Белослуцкой слободы пономарь Иван Удинцов 62
Здесь же их грамоты:
л.63-63об. (к.83-83): Указ от 20 февраля 1761 г. Ирбицкого заказа Скородумского села Спасской церкви дьячку двоеженцу Ивану Удинцову – «отпущен по прежнему во дьяческое служение»
л.65-65об. (к.86-87): грамота от 23 июня 1743 г. Белослудской слободы Вознесенской церкви умершего священника Федора Ильина сыну Ивану пономарем
На полях отметка: в стихарь посвящен сего 1750 июня 22 дня

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2143
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 17:57. Заголовок: Nikky пишет: сомне..


Nikky пишет:

 цитата:
сомнения в сане белослудского Ивана Федорова:


А что, за 27 лет от стихаря до престарелого попа - реально.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1037
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 18:23. Заголовок: Мне совсем понятен В..


Мне не совсем понятен пост №984:
Nikky пишет:

 цитата:
Вернемся к Иванам Федоровым...
Это, как я понимаю, о сыне и внуке Федора Ильина. Я уже это дело упоминал и обещал выложить позже.
И156-1-2089
Дело об определении сына священника Ивана Удинцова пономарем в Вознесенскую церковь Белослуцкой слободы Алапаевского заказа. 1755 г.
В заголовке дела ошибка - он не поповский сын, а пономарский. В сентябре 1755 пономарский сын Иван Иванов Удиннцов 20 лет определен вторым пономарем к Вознесенской церкви Белослудской слободы.
"по ревизии (1744) показан пономаря Ивана Федорова Удинцова сын Иван 7 лет, при разборе 755 года Иван Удинцов объявлен 18-ти лет"
В документах 1755 года пономарь Иван Федоров присутствует.


Хотелось бы увидеть выделенные жирным шрифтом документы.

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1019
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 19:12. Заголовок: yury.sukharew@yandex..


yury.sukharew@yandex пишет:

 цитата:
за 27 лет от стихаря до престарелого попа - реально

Юрий Михайлович, дык престарелый поп не может за штат ПОНОМАРЕМ выйти!

 цитата:
6. Белослуцкой слободы пономарь Иван Удинцов 62


То есть в 1779 году, когда у заштатных отбирали "служебные удостоверения" - указы и грамоты - он пономарем числился. Я так понимаю, что "на руках" был последний указ о назначении, так сказать актуальный. То есть после 1750 года у Ивана карьерных перемещений не было.
Думаю, что при разборе 1777 года его попом по ошибке назвали...

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1020
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.20 19:15. Заголовок: Gutta пишет: Хотело..


Gutta пишет:

 цитата:
Хотелось бы увидеть выделенные жирным шрифтом документы


Вторую ревизию и я бы посмотрел... это в РГАДА надо

А разбор 1755 года - это вероятно как раз то, что есть в РГИА. Только Белослудскую слободу я не выписывал

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1024
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 02:10. Заголовок: "Я тебя породил,..


"Я тебя породил, я тебя и..." (с)

В данном случае я имею ввиду не буквальное уничтожение кого-либо или чего-либо, а разрешение генеалогической задачки, из-за меня же и возникшей. Речь об Удинцевых, "встретившихся" мне в окрестностях Колыванского завода.

Gutta пишет:

 цитата:
События развиваются как в романе Александра Дюма - старшего.
Имеем четыре поста об этой семье, но так и не установлено отчество священника Ивана Удинцова. Как искать его отца?


Надо сказать, что сей священник Иван старательно скрывал от "генеалогического следствия" свое происхождение и семейные связи: пришлось просмотреть не менее чем полтора десятка дел, в которых он фигурирует или мог бы фигурировать - нигде не указано его отчество! Отчества нет даже в ведомостях, поданных в консисторию им самим как настоятелем - и это при том, что остальные члены клира указаны с отчествами. Вот Иван, он, понимаешь, и все тут... прямо как родства не помнящий.

Я уже думал прекратить бесполезные поиски, дабы не тратить время. И так уже были допрошены десятки свидетелей (то есть я хотел сказать - изучены десятки документов )...

Истина установлена благодаря активному содействию со стороны покойного тобольского канцеляриста Петра Скорнякова (мир его праху), который 1771 года Июня 7 дня своеручно зафиксировал для нас полное имя попа Ивана, служившего на тот момент при Николаевской церкви Шулбинского завода -
Иван МАКСИМОВ Удинцов

Не скрою, что удивлен этим открытием я не был, именно это и подозревал... но все равно - приятно!

Спасибо: 0 
Профиль
Nikky





Пост N: 1025
Зарегистрирован: 10.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 02:14. Заголовок: Вот, что мне известн..


Вот, что мне известно про "зайковско-колыванских" Удинцовых:
Иван Максимов Удинцов *ок. 1734
В 1750 – ученик Тобольской семинарии школы синтаксимы
к 1755 – дьячек церкви Колыванского завода
1759-1763 – священник там же
1763-1772 – священник Шулбинского завода
1772-?? – священник с. Талменского
Дети:
Степан *1757
с 1779 – пономарь с. Талменского
Иван *1764
с 1784 – пономарь на Колыванском з-де (посвящен в стихарь)
Василий *1765
Мавра *1762
Анна *1773

Спасибо: 0 
Профиль
yury.sukharew@yandex





Пост N: 2145
Зарегистрирован: 02.11.15
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 08:24. Заголовок: Nikky пишет: Иван М..


Nikky пишет:

 цитата:
Иван Максимов Удинцов *ок. 1734


И кто его отец, Николай Сергеевич? Скородумский Максим ему ровесник, не вариант...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1038
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 08:49. Заголовок: Юрий Михайлович, зай..


Юрий Михайлович, зайковский дьячок Максим Федоров около 1718 года рождения. Разница, не совсем большая, но имеется. Есть еще такой документ:
Тоб. арх, И156-1-572. Дело о детях священноцерковнослужителей. 1750 г.
кадр 51 (л.31). Прошение "Алапаевского заказу Невьянского монастыря Ирбицкой слободы Зайковского села Успенской церкви дьячка Максима Удинцова от 9 июня 1750 г. о выдаче билета на обучение дома его 12-летнему сыну Игнатию (т.е. Игнатий 1738 г.р.). Обратил внимание на фразу: "... ибо и другий сын мой Иван находится во учении в семинарии четверти школе синтаксиме". То есть был в 1750 году некий Иван Максимов, явно чуть старше по возрасту Игнатия...

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1039
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 08:53. Заголовок: Николай Сергеевич, о..


Николай Сергеевич, однако роман не завершен, ибо остался без послесловия. Явно не хватает списка источников.
Или «ищите женщину», в данном случае Любовь_Л? Однако помощник «тобольского канцеляриста Петра Скорнякова» не упомянут, а он заслуживает этой чести. И неизвестны данные на его сыновей:
«Степан *1757
с 1779 – пономарь с. Талменского
Иван *1764
с 1784 – пономарь на Колыванском з-де (посвящен в стихарь)»

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1040
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 09:07. Заголовок: Дополню. У нас пока ..


Дополню. У нас пока известны только два Максима. Кроме упомянутого выше, есть еще сын скородумского дьячка Ивана Федорова - Максим Иванович, родившийся около 1732 года. Однако о его судьбе ничего не известно. И он еще менее подходит на роль отца. Думаю, что Николай Сергеевич прав.

Спасибо: 0 
Профиль
Gutta





Пост N: 1041
Зарегистрирован: 18.02.08
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.20 09:10. Заголовок: Gutta пишет: У нас ..


Gutta пишет:

 цитата: