Отправлено: 17.08.20 00:24. Заголовок: Практика семейных отношений, наследования, смены социального положения в среде духовенства

Тема не моя, открываю по предложению. Название и старт-топик можно изменить.

 Отправлено: 15.08.20 00:58. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

невеста просто "прилагалась" к предлагаемому месту

Вятские епархиальные ведомости № 11 от 1 июня 1863 г.
Отдел официальный. Стр. 202.

 Отправлено: 15.08.20 01:18. Заголовок: Да.. Уже и Пушкин на..

Да.. Уже и Пушкин написал "Евгения Онегина"... И Лермонтов ... А Рязанцева Людмила все ждет своего принца-семинариста, соблазнившегося на место ... Ужас...

 Отправлено: 15.08.20 02:21. Заголовок: Да уж... Для крестья..

Да уж... Для крестьян крепостное право уже отменили два года как - а поповская дочь, вероятно сирота за которую и заступиться-то некому, отдается замуж за первого встречного по объявлению в газете... Это почти как скотину или мешок зерна продать!
А еще считалось, что духовенство - привилегированное сословие...

 Отправлено: 15.08.20 05:42. Заголовок: Средневековье...

Средневековье.

 Отправлено: 15.08.20 18:29. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Ужас...

Nikky пишет:

цитата:

Это почти как скотину или мешок зерна продать! А еще считалось, что духовенство - привилегированное сословие...

medna пишет:

цитата:

Средневековье.

Ну, знаете, господа... Разумеется, каждый волен иметь собственное мнение, но тем не менее, что ж это вы так ополчились на целое сословие - духовенство?
Чем же оно вам не угодило?
Да, такое "сватовство" практиковалось в конце 18 и до середины 19 века (насколько знаю по Вятской епархии): и объявление давали в ВЕВ, и смотрины девиц на выданье устраивали в семинарии для воспитанников-выпускников, и "сарафанное радио" работало неплохо, если девица жила где-то в отдалённом приходе и готова была к замужеству. Другие варианты тоже наверняка существовали (кто владеет информацией, могут дополнить).
К тому же, вышеприведённое объявление в ВЕВ исходило из Правления Вятской семинарии (утверждалось, как положено, Его Преосвященством) - а "камень" бросается в адрес всего духовного сословия. Это логично?
Даже если и соблазнился юноша на место - что в этом предосудительного? Жить-то, скорее элементарно существовать, ведь надо было как-то и на что-то? Или лучше у родителя "на шее висеть"?
А то, что девица, как говорится, без перспектив, получала реальный шанс на замужество, семью, рождение детишек - это не учитываете?

Прежде чем порицать и возмущаться, давайте всё-таки рассматривать проблему в комплексе. Тогда может и феномен, бытовавший в истории нашей страны в стародавние времена, не покажется столь страшным.

 Отправлено: 15.08.20 19:07. Заголовок: Духовенство было обр..

Духовенство было образованным сословием. И, в отличии от крестьянства, понимало унизительность своего положения. Именно поэтому чуть не половина социалистов в начале 20 века оказались выходцами из семей духовенства.

 Отправлено: 15.08.20 19:56. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению (без комментариев):

"Окончивший полный курс обучения в ВДС с аттестатом II разряда Дмитрий Андреевич Селивановский посвящён Преосвященным Агафангелом в сан священника к церкви Шурминского завода января 21 дня 1863 года. При определении на настоящее место обязался воспитывать одну из дочерей тестя своего, запрещённого священника Игнатия Бякова, до выдачи её в замужество, и одного из сыновей до поступления его в училище, а после поступления в училище доставлять ему приличную одежду".
(ГАКО, ф.237 оп.70 д.1487 – Клировые ведомости Христорождественской церкви с. Шурминский завод Уржумского уезда, 1867 г.)

 Отправлено: 15.08.20 21:11. Заголовок: Ссотрины, сарафанное..

Смотрины, сарафанное радио, объявления лично я не осуждаю. Жизнь есть жизнь. А вот обсуждаемое объявление, где невеста впридачу к месту - это ни в какие рамки не укладывается.

 Отправлено: 15.08.20 21:36. Заголовок: medna пишет: обсужд..

medna пишет:

цитата:

обсуждаемое объявление, где невеста впридачу к месту - это ни в какие рамки не укладывается

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Духовенство было образованным сословием. И, в отличии от крестьянства, понимало унизительность своего положения

Полностью поддерживаю!!!

 Отправлено: 16.08.20 00:35. Заголовок: medna пишет: А вот..

medna пишет:

цитата:

А вот обсуждаемое объявление, где невеста впридачу к месту - это ни в какие рамки не укладывается.

Как раз сие объявление находится абсолютно в рамках существовавших тогда правил оповещения выпускников семинарии о вакантных местах и сопутствующих условиях получения оных.
Исходя из моего отнюдь не маленького опыта знакомства с такими ситуациями, обсуждаемое объявление - достаточно редкое явление, поскольку лично утверждено Его Преосвященством.
И мне видится в том некая честь, оказанная дочери священника Рязанцева, видимо, за какие-то его несомненные заслуги.

Могло быть ещё одно неучтённое обстоятельство: в некоторых случаях по смерти священника его место, ставшее праздным, наследовала старшая дочь до выхода в замужество (такие случаи есть в нашей родословной).
Праздным место не могло находиться длительное время (это было бы слишком расточительно для епархии), поэтому в скорейшем нахождении мужа было заинтересовано более епархиальное руководство, нежели сама девица.
Отсюда - появление объявления в епархиальной прессе.

 Отправлено: 16.08.20 00:43. Заголовок: Nikky пишет: сирота..

Nikky пишет:

цитата:

сирота за которую и заступиться-то некому, отдается замуж за первого встречного по объявлению в газете...

Вот в этом Вы не правы.
Во-первых, девица не отдавалась замуж, а могла выбирать - дать согласие или нет претенденту на её руку.
Во-вторых, не за первого встречного - иной раз несколько человек сваталось.
В-третьих, претендент обязан был получить одобрение епархиального начальства перед тем, как свататься. И если его считали достойным кандидатом, то таковое одобрение давалось.
Но это случалось далеко не всегда.
Кстати, все мои рассуждения - не плод фантазий, а основаны на реальных архивных делах.

 Отправлено: 16.08.20 01:51. Заголовок: Елена Борисовна Спо..

Елена Борисовна
Спорить не буду - раз Вы подробно изучали данный вопрос, то вероятно Вы правы.
Но из представленного в обсуждаемой газетной статье текста то, что Вы пишете в последнем посте - в явном виде вовсе не следует.
Из газетного текста как раз и сложилось впечатление, что мнение самой барышни о предполагаемом женихе не учитывалось: "место предоставить тому, кто пожелает взять девицу". Вот именно это и показалось диким и унизительным. Если в действительности это было не так - слава Богу!

 Отправлено: 16.08.20 07:09. Заголовок: Если барышня могла в..

Если барышня могла выбирать из нескольких претендентов, то это немного смягчает ситуацию. Но по тексту этого, действительно, невозможно предположить.

 Отправлено: 16.08.20 07:12. Заголовок: Если бы было написан..

Если бы было написано, что место предоставляется тому, за кого девица согласится выйти замуж, всё выглядело бы иначе.

 Отправлено: 16.08.20 14:13. Заголовок: Вы все судите привед..

Вы все судите приведенный факт замужества со своей точки зрения, человека крнца 20-21 века, а раньше многое было не так.
Возможно, девушке было и не плохо и таким образом иметь семью.

 Отправлено: 16.08.20 14:20. Заголовок: Nikky пишет: Юрий М..

Nikky пишет:

цитата:

Юрий Михайлович, а это откуда цитаты?

Первая из Википедии статья "Земские школы", вторая https://www.liveinternet.ru/users/agnieszka75/post370417555
Людмилв пишет:

цитата:

Не всегда окончившему ДС удавалось получить место священника, а бракосочетание это давало.

Мы не спорим, что так было. Но считаем, что для второй половины 19 века такая практика была унизительной по отношению к женщине (прежде всего), не красила соискателя и умаляла авторитет духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени.

 Отправлено: 16.08.20 16:23. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

такая практика была унизительной по отношению к женщине (прежде всего), не красила соискателя и умаляла авторитет духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени.

Согласна.

 Отправлено: 16.08.20 16:29. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

для второй половины 19 века

Практика "наследования мест" была отменена специальным указом Св. Синода в 1867 году, помнится я об этом писал в одной из статей.
Хотя в традиции похоже еще продолжала действовать некоторое время.
Согласен с Людмилой Викторовной, что безусловно негативно это выглядит именно с современной точки зрения. Но современный менталитет все-таки начал формироваться уже в 19 веке - поэтому для 1860-х годов данная практика наверное уже была некоторым анахронизмом. Тем более со столь циничным газетным объявлением.

 Отправлено: 16.08.20 16:44. Заголовок: Nikky пишет: для 18..

Nikky пишет:

цитата:

для 1860-х годов данная практика наверное уже была некоторым анахронизмом

К 1860-м годам уже все наши великие писатели-гуманисты "отстрелялись". Толстой "Войну и мир" дописывал. Это не 15-й век.

 Отправлено: 16.08.20 17:10. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Но считаем, что для второй половины 19 века такая практика была унизительной по отношению к женщине (прежде всего), не красила соискателя

medna пишет:

цитата:

Согласна.

Если люди не хотят слышать и принимать во внимание никакие доводы и аргументы и остаются при своём мнении, значит, таково их специфическое восприятие исторических фактов.
Бывает
Но удивляет другое, цитата ниже:
yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

такая практика .... умаляла авторитет духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени.

Возникает вопрос: они (то бишь просвещённые люди того времени) так прямо и сказали? Неужто у Вас с ними астральная связь имеется?

 Отправлено: 16.08.20 17:40. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

К 1860-м годам уже все наши великие писатели-гуманисты "отстрелялись". Толстой "Войну и мир" дописывал. Это не 15-й век.

Можно же прочитать это и понять каким был менталитет просвещенных россиян. Конечно, и некоторые из образованных плевали на чувственную сторону жизни, продолжали сидеть на сундуках с клопами и радоваться хлебному месту. Кстати, про чувственность духовенства так, похоже, никто и не написал (если не считать И.Баркова).

 Отправлено: 16.08.20 17:41. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

просвещённые люди того времени так прямо и сказали?

Ну, в некотором смысле можно сказать что да. Почитайте например, Мамина-Сибиряка - как он характеризует "среднестатистическое" духовенство. Это при том, что сам был сыном священника.
Также подтверждением снижения авторитета духовного сословия в народе я бы считал активный отток священнических детей на гражданскую службу, который начался примерно в обсуждаемый нами период (1870-е).

 Отправлено: 16.08.20 20:34. Заголовок: Nikky пишет: Также ..

Nikky пишет:

цитата:

Также подтверждением снижения авторитета духовного сословия в народе я бы считал активный отток священнических детей на гражданскую службу, который начался примерно в обсуждаемый нами период (1870-е).

Отток - термин в известной мере условный. Вернее, надо говорить о возможности для выпускников семинарий поступать в светские высшие учебные заведения, которая появилась после принятия в 1867 году прогрессивного Устава православных семинарий.
И воспользовались этой возможностью действительно многие одарённые юноши, но отнюдь не из пренебрежения к своему духовному сословию.
И потом что-то не усматриваю логической взаимосвязи между "снижением авторитета духовенства в народе" и желанием их детей получить высшее образование или же перейти на гражданскую службу.

Nikky пишет:

цитата:

Почитайте например, Мамина-Сибиряка - как он характеризует "среднестатистическое" духовенство.

Зачем же апеллировать к мнению известных писателей и тем более привлекать статистику? По сути, это мнение отдельного человека, который при всём желании не мог охарактеризовать целое сословие и наблюдал лишь окружавших его служителей культа. Соответственно, и выводы делал не всеобъемлющие.
Вообще, мне кажется, разного рода обобщений, если мы, в частности, говорим о духовенстве, следует избегать: сословие было разнородным, время и масса обстоятельств неминуемо накладывали свой отпечаток.
Много интереснее и познавательнее было бы увидеть в нынешней дискуссии примеры из архивных дел, историю конкретных священно- и церковнослужителей.
Может быть, Вы поделитесь архивными находками по обсуждаемой теме?

 Отправлено: 16.08.20 21:27. Заголовок: Вот дневник протоиер..

Вот дневник протоиерея Карпинского. Быт духовенства Екатеринбурга, конец 18 века.
http://atlasch.narod.ru/works/dnevnik.htm

 Отправлено: 16.08.20 22:08. Заголовок: Модераториал: подска..

 Отправлено: 16.08.20 23:14. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

Зачем же апеллировать к мнению известных писателей

Позвольте, Вы ведь сами спрашивали, что говорили просвещенные люди того времени. Я привел один из примеров. Соглашусь, что он субъективен - как любое мнение любого человека (в том числе и наши с Вами).
Тем не менее, данный пример вполне корректно иллюстрирует высказанный Юрием Михайловичем тезис об авторитете

цитата:

духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени

 Отправлено: 16.08.20 23:23. Заголовок: godro пишет: в каку..

godro пишет:

цитата:

в какую тему перенести

Действительно, в разделе "Духовенство" не хватает темы для подобных обсуждений. По названию вроде подходит тема "Священнослужители Духовное сословие" (5 сообщений, последнее от мая 2014 г.) - но по смыслу сообщений она о другом.
Предлагаю создать тему общего характера по вопросам практики заключения браков в среде духовенства (т.е. именно для обсуждения подобных "методологических" вопросов, а не размещения информации о конкретных браках!)

 Отправлено: 17.08.20 10:36. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Уже и Пушкин написал "Евгения Онегина"... И Лермонтов ...

Да при чем вообще тут это? В конце концов, беллетристика это одно, а реальная жизнь - совсем другое. И об этом лучше всего свидетельствуют сами классики, чьи реальные взаимоотношения с противоположным полом во все времена были ох как далеки от того, что они же изображали в своих произведениях...
И далее. Вплоть до начала ХХ века положение дел, когда все вопросы, связанные с выбором брачного партнера, решали родители (опекуны) будущих новобрачных, а мнения последних на этот счет порой никто и не спрашивал, являлось нормой. Да и поныне такой порядок кое-где встречается. И более того - здесь есть своя правда. В конце концов, как показывает та же жизнь, наличие любовного увлечения (даже взаимного, которое представляет собой на самом деле большую редкость) не является ни необходимым, ни достаточным для достижения семейного счастья...

 Отправлено: 17.08.20 10:44. Заголовок: ДНЦГ пишет: В конце..

ДНЦГ пишет:

цитата:

В конце концов, как показывает та же жизнь, наличие любовного увлечения (даже взаимного, которое представляет собой на самом деле большую редкость) не является ни необходимым, ни достаточным для достижения семейного счастья...

Потомки духовенства первыми написали на этом форуме слово "Любовь". Сотни лет они говорили с амвона: "Бог есть Любовь", но, оказывается, сами не знали, что это такое.

 Отправлено: 17.08.20 10:53. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

Клировые ведомости Христорождественской церкви с. Шурминский завод Уржумского уезда, 1867 г.

Прошу прощения за отклонение от темы. - На этом приходе с 1814 по 1863 гг. служил пономарем, а затем диаконом мой прапрапрадед Василий Степанович Ложкин. Не указаны ли в упомянутом документе какие-либо из его родственников? А в аналогичных ведомостях за другие годы (после 1843-го)?

 Отправлено: 17.08.20 10:57. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Сотни лет они говорили с амвона: "Бог есть Любовь", но, оказывается, сами не знали, что это такое.

Это слово имеет много значений, и в данном случае имеется в виду явно не влечение к симпатичным представителям (-ницам) противоположного пола.

 Отправлено: 17.08.20 11:16. Заголовок: Да, вот по прочтению..

Да, вот по прочтению дневника протоиерея Карпинского (ссылка выше)... Что и кого он любил... Табакерки, пунш, подарки. Даже к родным детям не увидел любви.
Вот что про него писали: "В августе 1778 года к собору назначен на протоиерейское место учитель Тобольской духовной семинарии священник Карпинский Феодор. Он умер 15 октября 1831 года. С.Д. Нечаев, чиновник: «Соборный протоиерей Феодор более 30-ти лет занимает это место. По беседе его можно судить с достоверностью, что он не способен останавливать размножение расколов, а скорее удобен подать повод к охлаждению относительно православия. К сожалению, те же заключения и о здешнем архипастыре (пермском Дионисии). Это совершенно мирские люди, преданные без зазрения совести внешним похотениям, исканию честей, богатства, суетных бесед, излишнему употреблению напитков». (с.5;Уральская жизнь, № 32, от 18 июня 1909 года).

 Отправлено: 17.08.20 11:23. Заголовок: ДНЦГ пишет: как пок..

ДНЦГ пишет:

цитата:

как показывает та же жизнь, наличие любовного увлечения (даже взаимного, которое представляет собой на самом деле большую редкость) не является ни необходимым, ни достаточным для достижения семейного счастья...

Нет, без любви жить тоскливо. Так говорил один мой хороший знакомый. Я не придала значения его словам по молодости лет. А теперь понимаю, что он был прав. Очень правильные слова.

 Отправлено: 17.08.20 11:51. Заголовок: medna пишет: без л..

medna пишет:

цитата:

без любви жить тоскливо

Так, как правило, и жили. Были исключения, конечно.
Вот типичная картинка. Художник Яковлев "Постомъ и молитвою"

 Отправлено: 17.08.20 12:48. Заголовок: Елена Борисовна, med..

Елена Борисовна, medna, yury.sukharew@yandex, ДНЦГ
Уважаемые коллеги!
Мы вот тут до хрипоты пытаемся друг с другом спорить, а ведь если вдуматься – по сути (как мне кажется) разногласий между нами нет. Попробую изложить обсуждаемый вопрос так сказать с точки зрения консенсуса.

Традиция заключения браков в классовом обществе формировалась веками, в России существовала практически до начала 20 века. Преимущественно браки заключались в пределах своего класса (крестьянство, духовенство, аристократия). От «классовости» стали отходить где-то с середины 19 в., в связи с развитием производства и появлением новых слоев общества. Мнение и чувства самих «брачующихся» при вступлении в брак учитывались далеко не всегда – чаще вопрос решался родителями или опекунами.
В среде духовенства данная практика имела ряд особенностей, связанных с требованием к кандидату на посвящение в сан быть женатым первым браком на девице. Одновременно такая практика заключения браков (точнее – выдачи замуж девиц) выполняла некую роль социальной поддержки – на кандидата в мужья возлагалась обязанность поддерживать материально родственников будущей жены (как правило, речь шла о вдовах, престарелых, несовершеннолетних братьях и сестрах). Характерный пример приведен в посте Елены Борисовны №1053. Узаконенная практика наследования мест (формально запрещена только в конце 1860-х) этому способствовала. Существование НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ подобного обычая влекло за собой и объявления, подобные приведенным выше. Очевидно, в то время такие объявления никакого негатива не вызывали и воспринимались обыденно.
В наше время, после кардинальных изменений государственной и общественной жизни, подобное объявление – тем более В ОТРЫВЕ ОТ ИСТОРИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА выглядит, мягко говоря, неестественно. Именно об этом и было наше возмущение данной вырезкой.

К вопросу о классиках, авторитете и прочем. Надеюсь никто не будет спорить, что мы все-таки воспитаны на русской литературе 19 века. И во многом именно она определила мировосприятие нашего поколения. То, что сами классики в реальной жизни далеко не всегда соответствовали провозглашаемым ими идеалам – никакого значения не имеет. Мы читали и переживали в первую очередь их ПРОИЗВЕДЕНИЯ, а не БИОГРАФИИ. Критическое отношение к определенным явлениям в обществе (в том числе к отношению к женщинам и к традициям сословных браков; к определенным моментам быта тех или иных сословий, в т.ч. духовенства; и т.д.) в литературе присутствует. Так что, на мой взгляд, «просвещенные люди того времени» по обсуждаемому нами вопросу высказались вполне определенно. В каком-то смысле их позиция и привела к изменению общественного сознания и, соответственно, взгляда на какие-то явления. Не говорю уже о государственном устройстве. Но этот поворот произошел не сразу – это МЫ уже через полтора столетия видим его, как давно свершившийся факт.

Так что, возвращаясь к нашей теме объявления о девице с местом для мужа в приданое – да, с нашей точки зрения это неестественно, оскорбительно, и так далее. Но во время публикации это выглядело естественным и в массовом сознании вполне моральным. Мне кажется, наша задача как историков, вернее – представителей одной из «специальных исторических дисциплин» - именно в том, чтобы учитывать обе эти оценки.

 Отправлено: 17.08.20 13:30. Заголовок: Согласна с Nikky...

Согласна с Nikky.

 Отправлено: 17.08.20 14:28. Заголовок: Nikky пишет: Но во ..

Nikky пишет:

цитата:

Но во время публикации это выглядело естественным и в массовом сознании вполне моральным.

К сожалению массовое сознание не оставило свидетельств своего отношения к рассматриваемой практике. Думаю, что оно уже к этому относилось отрицательно. Не зря через несколько лет (1867 г) это все отменили, значит общество уже созревало.
Свидетельства своего отношения к духовенству того времени зато оставили лучшие представители общества. Можно почитать Письмо Белинского к Гоголю, 1848 г. Хотел что-то процитировать, но постеснялся.

 Отправлено: 17.08.20 14:40. Заголовок: "Общество созрев..

Все верно. Но общество созревало как раз в лице "лучших представителей". Масса думаю придерживалась традиций до последнего, по инерции. Хотя в узком кругу наверняка и роптали некоторые.
Мы тоже в свое время ругали Брежнева на коммунальной кухне

 Отправлено: 17.08.20 15:09. Заголовок: Юрий Михайлович, да ..

Юрий Михайлович, да что сегодня с Вами случилось? Вы же всегда относились к духовенству с доброжелательным интересом, а тут вдруг начали наезжать на него в духе Емельяна Ярославского и Демьяна Бедного...

 Отправлено: 17.08.20 16:36. Заголовок: С-в С удовольствием ..

С-в
С удовольствием поделилась бы с Вами информацией, но делала выписки только по своему роду Селивановских.
На будущее постараюсь примечать и Ваших Ложкиных.

 Отправлено: 17.08.20 16:42. Заголовок: Nikky Благодарю Ва..

Nikky

Благодарю Вас, Николай Сергеевич, за позитивное высказывание относительно обсуждаемого вопроса.
Вижу, что во многом разделяете мою точку зрения - значит, не впустую время тратила на эту дискуссию.
А то ведь и опасения такие стали возникать...

 Отправлено: 17.08.20 16:51. Заголовок: Елена Борисовна Спа..

Елена Борисовна
Спасибо!

 Отправлено: 17.08.20 16:56. Заголовок: С-в пишет: Юрий Ми..

С-в пишет:

цитата:

Юрий Михайлович, да что сегодня с Вами случилось? Вы же всегда относились к духовенству с доброжелательным интересом, а тут вдруг начали наезжать на него

Самое обидное и неприятное в таком поведении, что ВСЁ ДУХОВЕНСТВО, без разбора, обвиняется во всех грехах земных.
Плохо верится, что автору, несущему негатив и в адрес священно-церковнослужителей, и на данный форум, неведомы другие примеры благородства, самопожертвования, истинного и бескорыстного служения церкви и своим прихожанам представителей духовенства.
А их великое множество!

 Отправлено: 17.08.20 17:19. Заголовок: Позволю себе вступит..

Позволю себе вступиться за Юрия Михайловича. Все-таки в субъективности и антиклерикализме полагаю его обвиняют незаслуженно. Достаточно почитать его статьи, чтобы убедиться в этом. Положительные примеры из жизни духовенства там также присутствуют.
Но "доброжелательный интерес" - на мой взгляд - не может и не должен превращаться в апологию. Были в среде духовенства недостатки - как личностные (т.е. отдельных его представителей), так и присущие всему сословию? Да, были! Надо ли исследователям обращать на это внимание и выносить данную тему в публичное пространство в форме статей, докладов, постов на форуме наконец? Да, на мой взгляд надо!
У нас в последние дни разгорелась довольно "жаркая" дискуссия по КОНКРЕТНОМУ поводу. Знаете, иногда даже кажется полезным несколько обострить ту или иную проблему, чтобы привлечь к ней внимание. Во всяком случае, ее не следует замалчивать, делая из истории благостно-елейную композицию (как впрочем и картину сугубо негативного окраса).

 Отправлено: 17.08.20 19:04. Заголовок: Nikky пишет: иногда..

Nikky пишет:

цитата:

иногда даже кажется полезным несколько обострить ту или иную проблему, чтобы привлечь к ней внимание.

Пока за грибами ходил здесь дискуссия не утихала. Надо обострять иногда, много больно елея стало литься.

 Отправлено: 17.08.20 19:30. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Пока за грибами ходил здесь дискуссия не утихала

А как Вы думали?
Кстати, поздравляю с "юбилейным" 2500-м постом!

 Отправлено: 17.08.20 19:41. Заголовок: Nikky пишет: поздра..

Nikky пишет:

цитата:

поздравляю с "юбилейным" 2500-м постом!

Спасибо. У нас "каждое лыко в строку".

 Отправлено: 17.08.20 20:10. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

много больно елея стало литься

В самом деле? А по моим ощущениям, гораздо больше 90% относящихся к РПЦ комментариев на интернет-форумах сводятся к тому, что всех попов надо перебить, а церкви - разрушить... Особенно умиляет, конечно, истерика либеральных авторов по поводу "голубого лобби" среди священноначалия, потому как "либералы против нетрадиционной ориентации" это на самом деле примерно то же самое, что "рыбы против воды".

 Отправлено: 17.08.20 20:17. Заголовок: Всем благодарна, за ..

Всем благодарна, за дискуссию!
Благодаря рассуждениям, появились предположения, чей дочерью была жена Николая Николаева Первушина.
В Соровской церкви с 1865 по 1894 служил свщ Дерябин Сергей Сильверстов, на его место в 1894 пришел Первушин Николай Николаев, жена его Юлия Сергеева, возможно, дочь Дерябина, тесть уступил место зятю?.

 Отправлено: 17.08.20 21:06. Заголовок: Любовь_Л :sm36:..

Любовь_Л

 Отправлено: 17.08.20 21:18. Заголовок: С-в пишет: всех поп..

С-в пишет:

цитата:

всех попов надо перебить, а церкви - разрушить.

Вот ровно 100 лет назад такие речи звучали. И снова. Значит не осознала Церковь свои ошибки прошлого. Свели все к тому, что был де православный народ, благодатное духовенство, но пришли большевики и все порушили. Это и есть тот елей.

Не хотят видеть ошибки прошлого, а если кто указывает на них, то ты де против Церкви, а то и либерал (прости Господи).

 Отправлено: 17.08.20 21:56. Заголовок: Ну, если считать оши..

Ну, если считать ошибкой отношение Церкви к евреям, не принявшим Христа, то да...

 Отправлено: 17.08.20 21:57. Заголовок: Об чём толки? Во-пер..

Об чём толки?
Никто там не предлагает брать замуж, может взять нужно было под опеку?
Есть указание на определение консистории от 21 марта 1863 года, утвержденное 23 марта.
Поэтому нужно смотреть, что СЛУШАЛИ, перед тем, что ОПРЕДЕЛИЛИ
Кто смотрел?

 Отправлено: 05.09.20 23:51. Заголовок: Brulka пишет: Кто с..

Brulka пишет:

цитата:

Кто смотрел?

Очень интересно было бы посмотреть!
Но, думаю, достаточно пролистать подшивки ВЕВ, чтобы сделать выводы.

 Отправлено: 06.09.20 19:41. Заголовок: Обязательство - всту..

Обязательство - вступить в брак... У крестьян родители женили, здесь - епархиальное начальство...
Тоскливо.

 Отправлено: 11.09.20 11:30. Заголовок: Судя по названию вет..

Судя по названию ветки, думаю, могу здесь написать.
Прошу помощи и советов по следующему вопросу.

Ситуация следующая.
По переписи 1717 г. в одном вятском селе в вотчине Успенского монастыря проживал священник Максим Матвеевич и его сын пономарь Петр.
По первой ревизии 1720 г. там же священником указан Лаврентий Максимович, сын священника Максима Матвеевича, пономарь Петр стал дьячком, и еще два младших сына Иван и Викул (Вукол) Максимовичи.
По второй ревизии 1747 г. Иван и Викул (Вукол) Максимовичи и их сыновья Иваны (у каждого по Ивану) числятся монастырскими крестьянами.
По МК 1753 г. того же села Вукол указан священником (попом), его сын Иван - дьячком.
По МК Иван остается дьячком до 1756 г.
По третьей ревизии 1762 г. Вукол Максимович и Иван Вуколович числятся монастырскими крестьянами, первый умер в 1757 г., второй - в 1756 г.

Кто-то может объяснить сословную чехарду в отношении Вукола и Ивана? Какую литературу можно почитать по данному вопросу?
Предполагаю, что они были выборными СЦС, поскольку происходили из семьи священника этого села и были образованными людьми. Но почему они при этом оставались монастырскими крестьянами???
Сказок СЦС 2-й и 3-й ревизий этого села не сохранилось.

 Отправлено: 11.09.20 11:50. Заголовок: Могу только посовето..

Могу только посоветовать продублировать Ваш вопрос здесь: https://forum.vgd.ru/232/104724/300.htm .

 Отправлено: 11.09.20 14:37. Заголовок: a-musikhin пишет: К..

a-musikhin пишет:

цитата:

Кто-то может объяснить сословную чехарду в отношении Вукола и Ивана?

Церковные должности они получили после 2 ревизии, а умерли до третьей ревизии. Так как для составителей третьей ревизии важен был статус живущих на момент её составления, то изменение статуса умерших отражать не стали - налоги стрясли как с крестьян.

 Отправлено: 11.09.20 15:53. Заголовок: godro пишет: измене..

godro пишет:

цитата:

изменение статуса умерших отражать не стали - налоги стрясли как с крестьян

Я здесь не написал, но сын дьячка Ивана позднее также считался экономическим крестьянином.
Но в целом действительно очень разумно и логично. Спасибо, Михаил! Я об этом как-то не догадался )