Отправлено: 19.05.15 16:12. Заголовок: Уральская диалектика. Уральский диалект. Уральский говор

Доброго времени суток!
Коллеги! Предлагаю Вашему вниманию новую тему с рабочим названием диалектология. Объясню суть. Я думаю-мало найдется молодых, кто-бы понял фразу моей бабушки из моего детства. " У-у! Варнак, опять по лывам бегал! Щас вицу возьму! Сымай лопоть-то! А то отчихвощу! Я понимал, тем более с помощью вицы. Подобные слова употреблялись в семье бабушки ни одно поколение. А жители Зауралья ,Урала, Сибири-выходцы из Центральной России. Я думаю,что по диалекту можно узнать откуда пришли предки.
Замечательный знаток народной речи Владимир Иванович Даль вспоминал в рассказе « Говор» о любопытном эпизоде. К автору пришли монахи просить подаяние на нужды своей обители. Даль писал: «Я их посадил, начал расспрашивать и удивился с первого слова, когда молодой сказал, что он вологжанин. Я еще раз спросил: «Да вы давно в том краю?»- «Давно, я все там».- «Да откуда же вы родом?»- «Я тамодий», - пробормотал он внятно, кланяясь. Только что успел он произнести слово это – тамодий, вместо тамошний, как я поглядел на него с улыбкой и сказал; «А не ярославские вы, батюшка?». Он побагровел, потом побледнел, взглянулся, забывшись, с товарищем и отвечал, растерявшись: «Не, родимый!» - «О, да еще и ростовский»- сказал я, захохотав, узнав в этом не, родимый необлыжного (настоящего, неподдельного) ростовца.Не успел я произнести этих слов, как «вологжанин» мне бух в ноги- не погуби.
Под монашескими рясами скрывались двое бродяг…»
Прошу высказывать свои соображения, замечания, наблюдения

 Отправлено: 19.05.15 16:53. Заголовок: Войнов пишет: "..

Войнов пишет:

цитата:

" У-у! Варнак, опять по лывам бегал! Щас вицу возьму! Сымай лопоть-то! А то отчихвощу! Я понимал, тем более с помощью вицы. Подобные слова употреблялись в семье бабушки ни одно поколение. А жители Зауралья ,Урала, Сибири-выходцы из Центральной России. Я думаю,что по диалекту можно узнать откуда пришли предки.

Кстати! По поводу лопоти и вицы-я так понял типичный вятский говор.

 Отправлено: 19.05.15 23:43. Заголовок: Войнов пишет: Предл..

Войнов пишет:

цитата:

Предлагаю Вашему вниманию новую тему с рабочим названием диалектология.

Интересная тема. В юности, когда жил в г. Карпинске (бывший Богословский завод) пытался записывать вот такие замечательные слова.
Один пример: там крестного отца, мать называли КОКА (по словарю Даля костромской говор), а вот в семье отца, который был из соседнего Новолялинского района, крестного отца называли ЛЁЛЯ, ЛЁЛЬКА (по словарю Даля владимирский говор).

 Отправлено: 20.05.15 10:10. Заголовок: Тема тем более интер..

Тема тем более интересная,что даже жители соседних деревень порой отличаются друг от друга своим говором и отчетливо это осознают. Гаворка ж у усех дирявень разныя: у их тыкая, у нас другая- такое высказывание записано в Смоленской области. Поэтому в народе возникла пословица: «Что город, то норов, что деревня, то обрядня, что двор, то говор». Так что происхождение предков можно определить с точностью до деревни. Поэтому хотелось-бы привлечь к теме специалиста по диалектам.

 Отправлено: 20.05.15 10:56. Заголовок: Войнов пишет: хотел..

Войнов пишет:

цитата:

хотелось-бы привлечь к теме специалиста по диалектам

А они есть, специалисты?
Помню на семинаре в Нижнем Тагиле слушал доклад о происхождении населения по реке Чусовой на основании изучения говоров. Вывод был: старожилы Чусовой говорят на петербургском наречии! Родословные исследования это категорически не подтверждают.

 Отправлено: 20.05.15 11:41. Заголовок: старатель пишет: ст..

старатель пишет:

цитата:

старожилы Чусовой говорят на петербургском наречии! Родословные исследования это категорически не подтверждают.

У нас в России возможно ВСЕ!!! На протяжении многих веков огромные массы населения перемещались по стране. ...Раскольники,столыпинская реформа, гражданская война,Отечественная и т.д. и т.п. Причем,что интересно, раньше народ стремился от центра на переферию, а сейчас наоборот. Тенденция,однако!

 Отправлено: 20.05.15 15:06. Заголовок: Войнов пишет: У нас..

Войнов пишет:

цитата:

У нас в России возможно ВСЕ!!!

Вы не поняли. Происхождение большинства чусовских семей прослежено. Никаких петербуржцев среди них нет. Более того, многие семьи поселились на Чусовой до основания СПб. А говор питерский? Скорее, вызывает сомнение компетентность "специалистов".

 Отправлено: 20.05.15 16:41. Заголовок: старатель пишет: мн..

старатель пишет:

цитата:

многие семьи поселились на Чусовой до основания СПб.

К сожалению не знаю историю семей на Чусовой ,но Петр 1 на строительство СПБ сгонял крестьян, скорей всего, со всей нынешней Ленинградской области и Севера России. Вполне возможно,что у жителей СПБ и семей на Чусовой были общие предки.

 Отправлено: 20.05.15 17:49. Заголовок: Войнов Насколько я ..

Войнов
Насколько я понял, Вы, даже не ознакомившись с текстом доклада, а тем более - с собранным материалом, заранее берете под защиту неизвестных Вам авторов. Это что? Защита "чести флага"? Вы из таких же "специалистов"?

 Отправлено: 21.05.15 10:23. Заголовок: старатель пишет: На..

старатель пишет:

цитата:

Насколько я понял, Вы, даже не ознакомившись с текстом доклада, а тем более - с собранным материалом, заранее берете под защиту неизвестных Вам авторов. Это что? Защита "чести флага"? Вы из таких же "специалистов"?

Я не специалист и не претендую на это почетное место. Я поэтому и написал, что хотелось бы привлечь таковых. Мне просто интересна эта тема. Я думаю,что если Вы вступаете в полемику с профессионалами (я имею ввиду докладчиков), то,как минимум, разбираетесь в сути вопроса.Поделитесь! Для этого и открыта эта тема. Коструктивней! А то:"Я не согласен с докладчиком, потому-что я думаю по другому".
А доклад я обязательно прочту (ссылочку, если можно), но для понимания с чем Вы не согласны, я должен обладать знаниями о чусовских поселениях на Вашем уровне.
С уважением

 Отправлено: 21.05.15 10:46. Заголовок: Войнов пишет: я дол..

Войнов пишет:

цитата:

я должен обладать знаниями о чусовских поселениях на Вашем уровне

Для того, чтобы узнать происхождение жителей, есть два подхода. Первый, когда находишь документы, в которых указано место прежнего проживания. Второй, когда строишь предположения на косвенных данных, например, на диалекте. У Юрия Витальевича есть возможность опираться в своих выводах на документы. Форумчанин Dormidont смог разыскать прародину своих предков, анализируя сочетание фамилий в селе, где жили известные ему предки. Если и этот путь недоступен, можно попытаться исследовать диалекты или, например, архитектуру изб, вышивку на рушниках, но достоверность версии о происхождении будет уменьшаться.

 Отправлено: 21.05.15 10:49. Заголовок: Михаил пишет: КОКА ..

Михаил пишет:

цитата:

КОКА (по словарю Даля костромской говор)

У нас в Покровском костромских не знаю, но слово КОКА есть.

 Отправлено: 21.05.15 11:10. Заголовок: godro пишет: У Юри..

godro пишет:

цитата:

У Юрия Витальевича есть возможность опираться в своих выводах на документы.

Так вот и хотелось-бы конкретики-на основании чего сделаны те или иные выводы. И хотелось-бы узнать Ваше мнение:какая школа или конкретные персоны являются достаточно компетентными в вопросах диалектики.

 Отправлено: 21.05.15 11:49. Заголовок: Войнов пишет: А док..

Войнов пишет:

цитата:

А доклад я обязательно прочту (ссылочку, если можно), но для понимания с чем Вы не согласны, я должен обладать знаниями о чусовских поселениях на Вашем уровне.

Доклад на семинаре прозвучал, но в сборник не вошел, поэтому со ссылочкой не получится. Если интересна моя точка зрения, то на этом же семинаре я отметился докладом: "Освоение русскими верхнего течения реки Чусовой в конце XVII – начале XVIII вв." // Река Чусовая: проблемы изучения и сохранения природного и культурно-исторического наследия: Материалы I научно-практического семинара. (Нижний Тагил, 16-17 мая 2002 г.). Нижний Тагил, 2003. С.89-93.
Но дело не в данном конкретном случае. Генеалогия - дисциплина точная, оперирующая конкретным и неизменным фактажем - имена, даты, географические названия... Диалектология же изучает нечто очень подвижное и изменяющееся во времени. В лучшем случае она может дать некий туманный намек, который все равно придется проверять и подтверждать другими методами.
Мне неизвестно ни одного случая составления родословия с помощью знания говоров. А вот обратный пример. Около Шадринска в деревнях проживают носители фамилии Гаевы. Причем, в одних деревнях произносится ГАевы, а в других - ГаЁвы. На основании этого шадринский краевед Гаев сделал вывод о различном происхождении этих семей (из личных разговоров с ним). Родословное же исследование показало общность происхождения всех тамошних Гаевых. То есть, в данном случае диалектология только запутала исследование.
Думаю за диалектологией лучше пойти на форумы филологов, лингвистов, этнографов и проч.

 Отправлено: 21.05.15 12:17. Заголовок: старатель пишет: До..

старатель пишет:

цитата:

Доклад на семинаре прозвучал, но в сборник не вошел, поэтому со ссылочкой не получится. Если интересна моя точка зрения, то на этом же семинаре я отметился докладом: "Освоение русскими верхнего течения реки Чусовой в конце XVII – начале XVIII вв." // Река Чусовая: проблемы изучения и сохранения природного и культурно-исторического наследия: Материалы I научно-практического семинара. (Нижний Тагил, 16-17 мая 2002 г.). Нижний Тагил, 2003. С.89-93.

С вашим докладом ознакомился на сайте у Корневой значительно раньше.Снимаю шляпу! Не знал, что под ником "Старатель" скрывается такой авторитетный специалист. Но,Юрий Витальевич! Я ведь и не призываю к использованию диалектологии как основного средства изучения генеалогии. Но, на мой взгляд неспециалиста, как вспомогательный метод имеет право на жизнь.

 Отправлено: 21.05.15 15:33. Заголовок: старатель пишет: &#..

старатель пишет:

цитата:

"Освоение русскими верхнего течения реки Чусовой в конце XVII – начале XVIII вв." // Река Чусовая: проблемы изучения и сохранения природного и культурно-исторического наследия: Материалы I научно-практического семинара. (Нижний Тагил, 16-17 мая 2002 г.). Нижний Тагил, 2003. С.89-93.

Из Вашего доклада:"...О происхождении первых крестьян Чусовской слободы перепись 1658/59 г. ничего не сообщает. Некоторую информацию дают более поздние документы, согласно которым большинство первопоселенцев было выходцами из Прикамья. Оттуда же был и основатель слободы А. И. Гилев, родившийся в деревне Вочине Обвинской волости Соли-Камского уезда..."
И в то же время:"... Современные исследования также показывают, что преобладающим в Прикамье стал северно-русский диалект с чертами новгородских, вологодско-вятских и архангельских наречий..."
"...Среди старожильческих говоров выделяют чердынские, Соликамские, кунгурские, осинские. В то же время существуют и другие, более дробные классификации. Так, в Северном Прикамье выделяют пять говоров – гаинские, нижневишерско-колвинские, юрлинские, верхневишерско-язьвинские, Соликамские, в Среднем Прикамье – чусовские и обвинские, в Южном Прикамье – кунгурские и осинские..."
(c) Александр Васильевич Черных. "Народы Пермского края. Культура и этнография" - Пермь: Издательство "Пушка", 2007

 Отправлено: 21.05.15 19:29. Заголовок: Войнов И что все эт..

Войнов
И что все это доказывает (или опровергает)? Что в каждой местности был свой говор? Так это и без "современных исследований" понятно. Как это может помочь в родословных исследованиях?

 Отправлено: 22.05.15 09:49. Заголовок: старатель пишет: И ..

старатель пишет:

цитата:

И что все это доказывает (или опровергает)? Что в каждой местности был свой говор? Так это и без "современных исследований" понятно. Как это может помочь в родословных исследованиях?

Здравствуйте,Юрий Витальевич!Основная фраза тут::"... Современные исследования также показывают, что преобладающим в Прикамье стал северно-русский диалект с чертами новгородских, вологодско-вятских и архангельских наречий..."

 Отправлено: 22.05.15 10:00. Заголовок: старатель пишет: Д..

старатель пишет:

цитата:

Диалектология же изучает нечто очень подвижное и изменяющееся во времени.

Тут Вы АБСОЛЮТНО правы! Жители одной и той же деревни из разных диалектических регионов перенимали друг у друга характерные слова или манеру их произношения. Я думаю,даже в семьях,где родители говорили на разных диалектах, дети использовали и тот и другой.

 Отправлено: 24.05.15 23:03. Заголовок: старатель пишет: Ду..

старатель пишет:

цитата:

Думаю за диалектологией лучше пойти на форумы филологов

Интересные образцы диалектных слов и на этом форуме не помешают. Особенно, когда эти слова были основой прозвищ, ставших, в свою очередь, основой фамилий.

 Отправлено: 26.05.15 14:24. Заголовок: Вот это правильный п..

Вот это правильный подход! Во всяком случае применительно к генеалогии. Может быть форумчане поделятся интересными фамилиями на основе прозвищ или названиями населённых пунктов и вместе подумаем, где в Росее эти слова употреблялись

 Отправлено: 23.06.15 11:44. Заголовок: Может быть кому-то интересно...

Занимаясь изучением родословной со стороны отца (Костромская и Нижегородские губернии, столкнулся с интересным явлением.«Галионское» или «Емманское» наречие , которое существовало в городе Галиче Костромской губернии и известно с третьей четверти 18-го столетия. Данное наречие или условный язык использовался наряду с обычным языком и служил для тайного разговора или переписки. Потом данный условный язык переняли офени. ( "...Афеня, офеня, области. — ходебщик, кантюжник, разнощик с извозом, коробейник, щепетильник, мелочный торгаш вразноску и вразвозку по малым городам, селам, деревням, с книгами, бумагой, шелками, иглами, с сыром и колбасой, с серьгами и колечками и пр....) Позднее этот диалект или условный язык перенял, несколько изменив, весь уголовный мир. "Ботать по фене". Вот примеры некоторых слов емманского наречия, возможно кто-нибудь найдет в них корни родовых фамилий:

Лабута — мужчина.
Каривос — девушка.
Котюр — молодой человек.
Крутко — отец.
Мамыса — мать.
Ховрик — барин.
Склавыга — слуга.
Тибас — вор.
Кострыга — cудья.
Косарь — cекретарь.
Пеструхи — карты.
Кочева — голова.
Харя — лицо.
Зевак — рот.
Аксиосы — волосы.
Оходарь — нога.
Скрыпы — ворота.
Цекать — давать.
Стибасить — красть (от существительного ворТибас).
Хило — худо.
Шабро — хорош

 Отправлено: 23.06.15 13:23. Заголовок: Еще порция: Парка —..

Еще порция:

Парка — изба.
Филон — палати в избе.
Цулин, Дульяс — огонь.
Обвихаться — жениться.
Шустать — говорить.
Мысловать — целовать.
Кимать — спать.
Сандали — сапоги.
Подпруга — кушак.
Липосы — лапти.
Лель — яма.
Кантафрес — табак.
Секарь — топор.
Контырь — безмен.
Мотырь — аршин.
Масеневской — мой.
Тобановской — твой.
Пельмаю — знаю.
Пнать — бегать.
Упнал — убежал.
Померковать — переночевать.

 Отправлено: 23.06.15 16:42. Заголовок: весьма интересно. я ..

весьма интересно. я пока у своих костромских предков этого не замечал.

 Отправлено: 24.06.15 10:41. Заголовок: поэт-родовед1 пишет:..

поэт-родовед1 пишет:

цитата:

я пока у своих костромских предков этого не замечал.

Данное наречие или условный язык употреблялось в Галиче и окрестностях, но интересно,что отдельные слова стали широко употребляться в русском языке: "стибрить" от "тибас"-вор, "филонить" от "филон"-палати в избе и т.д.

 Отправлено: 03.07.15 14:42. Заголовок: Алкáн — калач. ..

Алкáн — калач.
Аршúн — штоф.
Выкерить — выпить.
Клúовый (клёвый) — хороший
Кóндрус — питейный дом, кабак
Кóтюр — брат.
Лехмáнец — чай.
Масéн — я (когда говорится описательно, в третьем лице).
Мас —я.
Покимáть — отдохнуть, поспать
Пол-аршúна — полштофа.
Похлúть — пойти.
Похлябать — пойти.
Похáня — хозяйка.
Похóлить — попотчевать.
Пошвóить — поесть.
Принáчить — принести.
Пучкú — щи.
Сáбаской — свой.
Спидóн — пирог.
Спнать — сходить.
Тáбина — тебя.
Торгáшка — водка.
Хас — дом.
Хило, хилéя — худо, хуже.
Чон — мы
Шúбрый — знатный, хороший.

 Отправлено: 03.07.15 15:00. Заголовок: поэт-родовед1 пишет:..

поэт-родовед1 пишет:

цитата:

я пока у своих костромских предков этого не замечал

Известный вятский анекдот: разговаривают с жительницей г. Кирова, спрашивают, почему все вятские говорят словечко "буди", и она отвечает: "Не знаю, в Кирове не слышала, буди в деревне?"

 Отправлено: 03.07.15 15:13. Заголовок: godro пишет: :sm1..

godro пишет:
[quote]`
Тоже народное творчество:
Стоит пéндра,
В пéндре кáндра,
Кáндра про гóндра.

Отгадка: В печке каша для гостя.

 Отправлено: 06.07.15 15:25. Заголовок: Словечко "буди&#..

Словечко "буди" я часто слышу от бабушкиной сестры (порой уже и сам говорю так),что живет в Киприно Пермской области. А бабушка говорит "поди".

 Отправлено: 09.07.15 14:15. Заголовок: Еще из народного тво..

Еще из народного творчества:
В избе Филон,
Кто не войдет, всяк поклон.

Отгадка: Полати в избе
Фамилия Филонов не отсюда-ли?

 Отправлено: 09.07.15 14:18. Заголовок: Войнов пишет: Крутк..

Войнов пишет:

цитата:

Крутко — отец.

Знал одного господина с фамилией Крутько. Связь прослеживается?