Отправлено: 07.02.07 08:56. Заголовок: Вопросы по содержанию источников, термины

Ронин пишет:

цитата:

В этой теме предлагаю обсуждать содержание переписей 17 века. В переписи Бельского 1678 года у некоторых детей обозначен возраст, у некоторых нет. Предполагаю, что совершеннолетние писались уже без указания лет как и взрослые - только вот с какого возраста наступало совершеннолетие?

Возраст фиксировался у неженатых крестьянских детей.

 Отправлено: 08.06.15 09:07. Заголовок: Вита пишет: сродные..

Вита пишет:

цитата:

сродные братья

Месяц назад об этом здесь уже был разговор.

 Отправлено: 08.06.15 12:49. Заголовок: Верно, затрагивали э..

Верно, затрагивали этот вопрос. И на других ресурсах это не один раз уже обсуждалось. А я думаю, что здесь всё-таки большое значение имеют родовые традиции употребления этого термина. Ну и от места проживания зависит, наверное. Муж говорит, что у них в родне всех называли сродными, сродственниками, и двоюродных, и троюродных. А у нас всё было по-другому – родной, двоюродный, сродный, сводный.
Вот и старатель говорит: «Старожилы окрестностей Екатеринбурга…». У мужа – челябинские, у меня – вятские…

 Отправлено: 11.06.15 22:18. Заголовок: И снова вопрос по те..

И снова вопрос по терминологии.
В ревизской сказке 1-й ревизии по Уржуму (1722 г.) так сказано по двум моим предкам: «А живет он в приходе у церкви Воскресения Христова своим двором. З деда своего уроженец города Уржума …». И по одному предку так написано, и по другому. Так вот, как правильно понять «з деда своего уроженец Уржума» - дед где родился, в Уржуме, или нет?

 Отправлено: 14.06.15 22:59. Заголовок: Спасибо! Значит я ду..

Спасибо! Значит я думала правильно, что двоюродные.

 Отправлено: 16.07.15 17:45. Заголовок: Попалась фраза: "..

Попалась фраза: "уволенный по желтому билету унтер-офицер". Что бы это могло значить?

 Отправлено: 01.11.15 11:06. Заголовок: В ревизской сказке Б..

В ревизской сказке Бымовского завода за 1754г встретилась строчка: "штыкарной мастер Дементей Егоров сын Кузнецов, 40 лет". - Что означает сия должность?

 Отправлено: 01.11.15 11:13. Заголовок: АК-63 пишет: штыкар..

АК-63 пишет:

цитата:

штыкарной мастер

Мастер на производстве штыкового железа. Как я понимаю - прутковое железо, в отличие от листового железа.

 Отправлено: 06.11.15 15:36. Заголовок: Столкнулся с тем обс..

Столкнулся с тем обстоятельством, что одни и те же люди на Демидовских заводах в документах обозначались то как мастеровые, то как крестьяне. - Это было связано с какими-то реальным изменениями их статуса, либо просто считалось, что это одно и то же?

 Отправлено: 06.11.15 16:40. Заголовок: АК-63 пишет: то как..

АК-63 пишет:

цитата:

то как мастеровые, то как крестьяне

Крестьянин - социальная категория населения, податное сословие, мастеровой - профессия.

 Отправлено: 06.11.15 21:37. Заголовок: АК-63 пишет: Столкн..

АК-63 пишет:

цитата:

Столкнулся с тем обстоятельством, что одни и те же люди на Демидовских заводах в документах обозначались то как мастеровые, то как крестьяне. - Это было связано с какими-то реальным изменениями их статуса, либо просто считалось, что это одно и то же?

этот же вопросом задалась (полгода назад) при просмотре МК Суксунского завода
мои ветки записаны как мастеровые, в 1860-х крестьяне и мастеровые, с 1870-х крестьяне

 Отправлено: 06.11.15 23:56. Заголовок: Думаю, тут все прост..

Думаю, тут все просто. Заводы, из-за нехватки руды, приходили в упадок. Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне.

 Отправлено: 07.11.15 00:10. Заголовок: godro пишет: АК-63 ..

godro пишет:

цитата:

АК-63 пишет:  цитата: штыкарной мастер Мастер на производстве штыкового железа. Как я понимаю - прутковое железо, в отличие от листового железа.

Уточню. "Штык" - это не пруток, а болванка (заготовка)в виде трапеции. ( вспомните: штыковая лопата).

 Отправлено: 07.11.15 00:12. Заголовок: yur441 пишет: Поэто..

yur441 пишет:

цитата:

Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне.

Да нет же! Все рабочие, мастеровые и прочие были в сословии крестьян, поэтому назывались крестьянами или рабочими, в зависимости контекста документа. Не было сословия мастеровых или рабочих. Было сословие цеховых, но это - ремесленники в городах, а рабочие на заводах все были крестьянами.

Сословие крестьян вмещало в себя много социальных групп: государственные, крепостные, заводские крепостные, дворовые, дворцовые (=удельные), экономические, приписные, непременные работники (=урочнорабочие). После отмены крепостного права заводские крестьяне на частных и казенных заводах стали называться сельскими обывателями такого-то завода, но этот термин часто заменялся на термин крестьянин.

Надо помнить, что таким-то заводом называлось не только производство, но и поселок при производстве. Далеко не все крестьяне были заняты в производственном процессе, поэтому в метриках могли мастеровым назвать крестьянина, который реально работал на производстве. Но в ревизских сказках могли мастеровыми называть всех крестьян, как числящихся при этом заводе. Думаю, различие существовало в восприятии конкретного делопроизводителя - какой термин выберет.

Естественно, крестьян, живущих в селе, могли называть мастеровыми только если село принадлежало заводу.

 Отправлено: 07.11.15 00:47. Заголовок: Вот перепись Суксунс..

Вот перепись Суксунского завода http://rodgersforum.borda.ru/?1-7-80-00000184-000-0-0-1358849068
Там не "крестьяне" а " обыватели".
Считаю, что надо отталкиваться от самой причины переписей. Основная задача всех "ревизий" - учет налогоплательщиков и налогооблагаемой базы (земля, покосы, рыбные ловли, бобровые гоны и т.д.).
С крестьянина брался налог со всего выше перечисленного.
Мастеровой (рабочий) - наемный работник, у него земли-то было, может около дома несколько грядок.
Т.е. для государства- это два совсем разных сословия.
P.S. Мало доверяю разным книжкам на исторические темы, пытаюсь разобраться основываясь исключительно на первоисточниках

 Отправлено: 07.11.15 01:42. Заголовок: godro пишет: а рабо..

godro пишет:

цитата:

а рабочие на заводах все были крестьянами.

Ну почему же. На казенных заводах были именно мастеровые, но не как не крестьяне. На Богословских заводах даже непременные работники, жившие в деревнях, были переведены в категорию мастеровых. Их не называли крестьянами.

 Отправлено: 07.11.15 13:02. Заголовок: yur441 пишет: Завод..

yur441 пишет:

цитата:

Заводы, из-за нехватки руды, приходили в упадок. Поэтому рабочим пришлось переквалифицироваться в крестьяне.

godro пишет:

цитата:

Сословие крестьян вмещало в себя много социальных групп:

соглашусь и уточню, как мне кажется.
безусловно, сословие - крестьяне, социальная группа - рабочие
работники завода - крестьяне (в общем)
снижение производства приводит к сокращению (по-нашему) работников завода
еще раз приведу текст "В 1863 г. расстроенные заводы Суксунского округа были переданы в казенное управление, а в 1871 г. назначены к продаже и остановлены."
//А. К. Новокрещенова
Происходит переходный период в функционировании Суксунского завода, вполне возможно, и экономической составляющей (налогообложение) крестьянства
об этом то как раз и свидетельствуют записи в МК 1860-1870-х.
Можно сделать вывод, что МК и РС дают "сведения" о действительности, о состоянии завода?
Этот "переходный период" пришелся на 1860-70-е и характерен для всех заводов?

 Отправлено: 07.11.15 14:28. Заголовок: В моем понимании, ес..

В моем понимании, если у человека есть земля,которую он обрабатывает, он держит скотину и основной источник дохода - производство сельхозпродукции, то его надо называть "крестьянин". В промежутках между посевной и сенокосом, между сенокосом и уборочной, зимой, некоторые крестьяне занимались кустарным производством, извозом, могли и подрабатывать на заводах. Но это - дополнительный заработок.
Если у человека нет земли, он работает круглый год рабочим на заводе и получает там зарплату, это - "мастеровой".

 Отправлено: 07.11.15 15:08. Заголовок: Вообще-то неоднократ..

Вообще-то неоднократно приходилось читать о том, что одним заработком (без солидного подсобного хозяйства) заводским работникам прожить было невозможно, а на период летних с/х работ иные заводы вообще останавливались. Даже окончательное закрытие завода с его ликвидацией (если доходило до этого) работники воспринимали совершенно спокойно, - при условии наделения их дополнительной землей...

 Отправлено: 11.11.15 12:02. Заголовок: Давно хотел проконсу..

Давно хотел проконсультироваться насчёт таких слов, как "понял", "понимает" в метрических записях о браке. Понял, понимать - это значит брать в жёны, то есть слово происходит от слова, обозначающего проникать внутрь как при половом акте?

 Отправлено: 11.11.15 13:14. Заголовок: Кстати, в Библии вст..

Кстати, в Библии вступление в сексуальные отношения обозначалось глаголом "познать (кого-либо)".

 Отправлено: 11.11.15 16:21. Заголовок: nilogov пишет: прон..

nilogov пишет:

цитата:

проникать внутрь

"понял"="взял" (ударение в обоих случаях на последний слог) - однокоренные слова с одинаковым смыслом. Ять - брать.

 Отправлено: 11.11.15 16:54. Заголовок: Спасибо! Значит без ..

Спасибо!
Значит без сексуального аспекта как проникновения?..

 Отправлено: 11.11.15 17:44. Заголовок: nilogov пишет: Спа..

nilogov пишет:

цитата:

Спасибо! Значит без сексуального аспекта как проникновения?..

У философов своя логика, видимо по Фрейду.

 Отправлено: 11.11.15 23:15. Заголовок: Да, почему же... Где..

Да, почему же... Где-то я читал про этимологию этого слова, вот и врезалось в память. Понимать как проникать внутрь. Разве не так?

 Отправлено: 12.11.15 00:18. Заголовок: yur441 пишет: У фил..

yur441 пишет:

цитата:

У философов своя логика

Правильная логика. Зачем брать жену, если без того самого?!

 Отправлено: 12.11.15 18:28. Заголовок: Ц а р ь: Мизгирь, же..

Ц а р ь: Мизгирь, желаешь ли загладить грех, Купаву понять в жену?
(Снегурочка. А.Н.Островский. 1873 год)

 Отправлено: 12.11.15 18:38. Заголовок: Perol пишет: Купаву..

Perol пишет:

цитата:

Купаву понять в жену?

А потом женщины обижаются: "Ты меня не понимаешь!"

 Отправлено: 20.01.16 20:02. Заголовок: простите, что не сов..

простите, что не совсем к теме. В записях о смерти сказано, что умер сын такой-то "Господского человека"... - Что есть это определение?

 Отправлено: 20.01.16 20:31. Заголовок: Mashenka пишет: ..

Mashenka пишет:

цитата:

"Господского человека"

Есть тема "Терминология в источниках".

"Господский человек" - дворовый крепостной крестьянин, то есть крепостной, живший не в деревне, не при заводе, а при доме своего владельца, выполняя функции прислуги.

 Отправлено: 14.03.16 19:01. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

Уважаемые форумчане! Кто объяснит это словосочетание, - Покамиские крестьяне?