Отправлено: 21.01.20 20:41. Заголовок: Еще раз о брачном возрасте крепостных и особенностях браков.

По существовавшим правилам, начиная со второй половины 18 века, лицам мужского пола разрешалось вступать в брак с 15 лет, а женского – с 13 лет. К концу 19 века брачные возрасты жениха и невесты в первом браке были уже примерно одинаковы: 18-19 лет. Но были в истории и иные возрастные соотношения.
Всем известны строки поэмы А. С. Пушкина, родившегося в 1799 году, - «Евгений Онегин».
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец......

Как видим здесь жених был, против правил того периода времени, моложе невесты. Вопрос в том, насколько он был моложе и как вообще это регулировалось? Кто давал разрешение на регистрацию такого брака церковью, и требовалось ли оно в принципе?

Недавно попался в руки фрагмент ревизии крепостных крестьян 1782 года /см. ниже/.
Из фрагмента хотя и не ясно, в каком именно возрасте участников состоялись браки, но зато явствует, что некоторые «мужья» были существенно моложе жен, порой на 10 и более лет (!).
Представляется, что основной причиной существенной разницы в возрастах были все же экономические обстоятельства, вынуждавшие крестьян идти на такие браки, и отсутствие альтернативы. Также нельзя исключать, что для женщин это мог быть уже не первый брак, в котором она была заинтересована или (и) не могла отказаться. Кроме того, неясно, в каком отношении к браку в правовом смысле находился владелец крепостных.
В целом, хотелось бы системно понять все аспекты, связанные с заключением браков крепостными.

 Отправлено: 21.01.20 23:58. Заголовок: Если семейно-брачно..

Если семейно-брачное поведение крепостных могло управляться помещиком, то для государственных крестьян, например, Новопышминской слободы такого фактора не было. Между тем и здесь фиксируются ранние браки, Невесты часто много старше (при первом браке). Второй брак вдовцов - наоборот, невесты моложе вдвое.
Вот отрывок из моей статьи "Деревня Сухоложская, 1762 г: статистика семейно-брачного поведения".
"Подавляющее число молодых людей мужского пола женились в возрасте до 20 лет. В этой деревне в 1762 г холосты в возрасте старше 20 лет были лишь 5 мужчин (21,21,22, 23,28 лет).
Если в средний год рождалось (и при этом, выживало) 13 мальчиков (219/17), тогда в возрасте от 21 до 30 лет в 1762 г находилось 130 сухоложцев. Из них лишь 5 были холосты, т.е. 3,8 %. А 96,2% - полноценно женаты.
Между тем, в Российской Федерации сегодня женаты лишь 37,6% мужчин в возрасте 25-29 лет. [7]
Кроме того, в деревне проживало 14 (не женившихся вторично на момент ревизии) вдовцов (до 40 лет-2чел, 41-60 лет - 4 чел, 61-70- 2 чел, 71 -85 – 6 чел).
Не замужем (и не были замужем) в возрасте старше 20 лет 3 девицы (25,30,40 лет). В процентах, от всей деревенской совокупности женщин и девиц в возрасте 21-40 лет это будет 0,8 % (99,2% замужем).
И это не смотря на то, что девушек в деревне было больше, чем юношей. Ответ прост: сухоложские девицы разбирались женихами других селений, как горячие пирожки.
Сегодня в стране в возрасте 35-39 лет замужем только 71% женщин.
Были и в деревне и вдовы (не вступившие в новый брак) - 18 женщин (до 40 лет - 3 чел, 41-60 - 10 чел, 61-70 - 4 чел, 71-85 -1 чел.)
Вдовцы в «могутном» возрасте женились во второй раз. Прямо это в ревизии не показано, но видно по косвенным признакам. Женились и на молодых. Вот например, Козма Тихонов сын НАДЕИН, 61 год. У него жена Настасья Иванова дочь сорока лет. У них сын Иван, 37 лет. Вновь рожденной сын Максим 1 года. Дочери девицы: Окулина дватцати лет, Матрена четырех лет. Явно, старшие дети от первого брака, младшие – от второго.
Вот ещё. Петр Федоров сын БЫКОВ , 69 лет. У него жена Анна Иванова дочь 30 лет. У них дочь Парасковья 27 лет, сын Козма 18 лет и т.д. Младший – Степан, 7 лет.
Проверим завидную способность Петра Федоровича к воспроизводству в преклонном возрасте. Найдем Быкова в переписи 1710 г и проверим его возраст. Федор Семенов Быков сороки лет… дети: Петр четырнатцати лет, Семен тринатцати лет…Петр дву нидель. Получается, если речь идет о Петре старшем, то в 1762 г ему было 66 лет, а когда родился младший сын – 59 лет. Все равно, молодец. Ну а если, по общему правилу, ему при первой переписи года занизили – вообще молодец.
Это один полюс брачной практики деревни Сухоложской: пожилые мужья, молодые жены, малые дети. Относится этот сюжет только к небольшой группе вторично женатых вдовцов.
Противоположный полюс – юные мужья, зрелые жены. Крайний случай: Никон Фотиев сын БЕРСЕНЕВ, 14 лет. Жена (!) Евдокия Козмина дочь 25 лет.
Это утрированное выражение общей (для деревни Сухоложской) практики того времени: юношей женили в ранние годы (17 лет – обычное дело), невест выбирали постарше.
Ещё примеры. Сын Якова Григорьева сына БЕРСЕНЕВА - Ларион. В 1762 г его возраст по ревизии 28 лет. У него жена Маремьяна Потапова дочь - 40 лет. Старшему сыну Федору 12 лет. Значит, Федор родился, когда отцу было 16 лет.
Такая практика существовала не в порядке исключения, а для многих семейств серийно. Вот дети Андрея ЕФРЕМОВА: Игнатей, Андрей, Василей. У Игнатия первый сын родился, когда отцу было 17 лет, у Андрея старшая дочь появилась при… 14-летнем отце, а 16- летнего Василия 23-летняя жена порадовала сыном.
Дети Ивана Леонтьева сына ХУДОРОШКОВА – Тимофей и Василий. Первый порадовал семью сыном в 17 лет, второй – в 16.
Конечно, мы опять подозреваем сухоложцев в занижении возраста своих детей. Но вот случай, когда занизить возраст было никак нельзя. При переписи 1745 г Петру Яковлеву Зиновьеву показан возраст 1 месяц. Наверное, переписчик отличит, скажем, 2-х летнего малыша от новорожденного. Занижение возраста, практически исключается. А в 1762 г Петр (ему 17 лет), уже женат (супруге Марфе 20 лет).
Ещё пример. Максиму Тимофееву сыну Быкову в ревизии 1745 г показано 2 года. Опять же, трудно выдать 5-летнего, например, за двухлетнего. Скорей всего Быкову и на самом деле было 2 года (ну, может, три). В возрасте 17 лет он, совместно с 28-летней женой Анфисой, производит на свет дочь Прасковью.
Все-таки, множественность примеров говорит о том, что практика женитьбы юношей в возрасте 17 лет считалась в д. Сухоложской абсолютно нормальной, а случаи, когда ставили по венец мальчиков 15-16 лет, никого не удивляли. Ранее уже говорилось, что неженатых мужчин после 20 летнего возраста были лишь единицы.
Был в этом практический смысл? Видимо, им и руководствовались. И сейчас в народной среде существует мнение относительно молодых людей: женить скорей, пока не «изболтался». В предбрачный период мысли юношей не о работе, не о хозяйстве. Доминирует и управляет поведением основной инстинкт. Узрев тягу субъекта к чувственной стороне жизни, его тут же и женили («а то ещё и грех какой сотворит»). То, что больно молод для самостоятельного хозяйствования, так этого и не надо. Он оставался в домохозяйстве, где, как правило, всем управлял отец (часто – дед).
Читатель уже обратил внимание на возраст жён. Да, чаще всего они значительно старше.
Всего ревизия 1762 г зафиксировала 211 супружеских пар (в том числе и некоторое количество уже распавшихся из-за смерти супруга). В 141-м случае жена старше мужа. Это 66,8%, т.е. 2/3 от общего количества заключенных браков. В 21 случае – на 10-15 лет, в 2-х случаях – на 16-19 лет, в 46-ти случаях - от 6 до 9 лет.
И в этом был крестьянский расчет. Взяв в дом взрослую невестку, хозяйство получало готовую работницу. Разница возраста с мужем приводила к следующему: последний ребенок в семье рождался, когда жене было 45-50 лет, а мужу 35-40. Оставшихся кормильцу до конца земной жизни лет, как правило, хватало, дабы поставить детей на ноги. Если муж старше жены, то разница лет между возрастом рождения последнего ребенка и средней продолжительностью жизни была уже небольшой, т.е. «последыши» вынужденно оставались на руках крестьянского рода.
Впрочем, при изучении материалов ревизии к указанному в ней женскому возрасту нужно относиться скептически. Поскольку женщин не набирали в рекруты, да и подушным окладом они не облагались, переписчики указывали количество их лет весьма небрежно. Можно подумать, что год ревизии для большинства женщин стал юбилейным: 70 лет, 60, 55, 50 и т.д. Поэтому, в генеалогических целях лучше использовать данные метрических книг".

 Отправлено: 16.04.20 17:54. Заголовок: Ну раз в шапке есть ..

Ну раз в шапке есть слово "брак" - тут и спрошу.
При сведении персон выяснилось, что в МК с. Ленва за 1832 год ПромРаботник похоронил жену 15.01.1832, а 24.01.1832 уже женился на второй жене. Девять дней разница. Усомнился, проверил источник. Так и есть. Так можно было ? Кто их свел с такой скоростью ?

 Отправлено: 16.04.20 19:50. Заголовок: Мартын - 10 лет в 17..

Мартын - 10 лет в 1763 г., жена его Маремьяна 20... ну, допустим
Мартын в 1772 г. (19 лет) забран в рекруты
А в 1782 у них числятся сыновья 17 и 11 лет (т.е. рожденные в 1765 и 1770 гг. соответственно)
Отцу на момент рождения сына 12 лет (зачатия - 11). Это как?

 Отправлено: 16.04.20 20:13. Заголовок: А може там и 1753 гр..

А може там и 1753 гр. ? Судя по году - каракули знатные...

 Отправлено: 16.04.20 20:31. Заголовок: GARRY6490 пишет: А ..

GARRY6490 пишет:

цитата:

А може там и 1753 гр. ?

Нет, не думаю. В этой выписке речь идет о ревизиях, это данные двух ревизий - см. первый пост в теме

 Отправлено: 16.04.20 20:36. Заголовок: Nikky пишет: Нет, н..

Nikky пишет:

цитата:

Нет, не думаю. В этой выписке речь идет о ревизиях, это данные двух ревизий - см. первый пост в теме

Показана выписка, а не документ. Что за выписыватель работал с материалом - кто его знает. Он накосячил, а кому-то думать ? В 11 лет отец - такого не было даже у питекантропов.
Хотя... Неисповедимы пути... И чудны дела твои, господи...

 Отправлено: 16.04.20 21:12. Заголовок: GARRY6490 пишет: В ..

GARRY6490 пишет:

цитата:

В 11 лет отец

Занижали возраст мальчиков при ревизиях (первой ревизии, в которую малец попадал). Я это наблюдал по д. Сухоложской, 18 в.. Причина, на мой взгляд, такая, что если заберут в рекруты, то до призыва мог создать потомство. Мартын попал в ревизию в возрасте якобы"10 лет". Очень удобно 15 летнего (например) выдать за 10 летнего. Хуже было тем, кому в ревизию 1-2 года. В отрицательную область не перейдешь.

 Отправлено: 16.04.20 21:19. Заголовок: GARRY6490 Это сове..

GARRY6490

Это совершкнно обычная практика. Встречала такие случаи неоднократно.

 Отправлено: 16.04.20 22:47. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex
Понятно, спасибо!

Но тогда другой вопрос - а при рекрутском наборе на какой возраст ориентировались? по ревизии или по исповедным, метрическим .....
Или однажды попав в ревизию "минус пять лет" человек так и жил с этой разницей реального и "паспортного" возраста?

 Отправлено: 16.04.20 23:23. Заголовок: По данным ревизии да..

По данным ревизии давали обществу разнарядку, сколько в том-то году поставить рекрутов. В МК не смотрели. После призывного возраста (35 лет) стремительно прибавляли годов, приближаясь к истинным. Вот д. Сухоложская Ново-Пышм. сл.
Иван Максимов сын БОЛНОЙ в 1710 г «четырнатцати лет». В 1719 г он опять дерзко заявляет, что ему 14 лет. В 1745 г указывает свой возраст почти верно -48 лет (по арифметике должно быть 49), а в 1762-м – 65 (д.б.66 лет).
Кондратей Федоров сын ЖИГАЛОВ в 1710 г имел возраст по переписи «семи лет» . В 1719 г Кондратей показывает себе 14 лет (по арифметике должно быть 16). В 1745 – безопасные 36 лет (в рекруты брили до 35-ти). В ревизии 1762 г его возраст 53 года. На самом деле (если верны данные 1710 г) ему 59 лет.

 Отправлено: 17.04.20 03:12. Заголовок: Интересная статистик..

Интересная статистика... Как-то не задумывался об этом.

 Отправлено: 17.04.20 12:05. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Занижали возраст мальчиков при ревизиях (первой ревизии, в которую малец попадал). Я это наблюдал по д. Сухоложской, 18 в.. Причина, на мой взгляд, такая, что если заберут в рекруты, то до призыва мог создать потомство. Мартын попал в ревизию в возрасте якобы"10 лет". Очень удобно 15 летнего (например) выдать за 10 летнего. Хуже было тем, кому в ревизию 1-2 года. В отрицательную область не перейдешь.

Всё равно не факт. Нужны сведения по рождению или иные, чтобы 146% было. Не могли учетчики 18-летнего лба записать как 10-летнего. Может там описка - 10-16-19... Мы видим всего одну цифру, без развития. Обосновать можно любую теорию, даже самую абсурдную. У нас на форуме есть кадр - несколько лет долбит всех "Новым учебником по обществознанию", самолично написанным. Человек явно не в себе, идефикс наблюдается. Но он уверен, что делает нужное и правильное дело.
Раньше в семьях не было проблем с рождением детей и прочего потомства. Многие спокойно уходили в рекруты без детей. Я боюсь, что до истины мы никогда не докопаемся.

 Отправлено: 19.04.20 03:16. Заголовок: GARRY6490 пишет: Пр..

GARRY6490 пишет:

цитата:

ПромРаботник похоронил жену 15.01.1832, а 24.01.1832 уже женился на второй жене. Девять дней разница. Усомнился, проверил источник. Так и есть. Так можно было ? Кто их свел с такой скоростью ?

А почему нельзя-то? У вдовца-то, небось, дети были, кто за ними ходить должен? А свёл... Не думаю, что там какие-то церемонии разводили, у меня вообще сложилось ощущение, что к браку было утилитарное отношение. В доме должна быть хозяйка...

Может, там с женитьбой поторопились, чтобы греха не было? Кто сейчас знает, какие там были отношения...


У моих предков разрыв поболее был, 8 декабря 1813 овдовел, а 26 января 1814 повторно женился.

 Отправлено: 18.03.21 13:29. Заголовок: Вопрос: Бывали ли в ..

Вопрос: Бывали ли в поручителях женщины? Оказывается, бывали.
Это запись о браке отца моей прапрапрабабушки. К моменту бракосочетания жених - круглый сирота, Васса - его единокровная сестра. Первый ребенок родился в декабре того же года.
ЦГАУР Ф.134, О. 1, Д. 1962
Метрические книги записи родившихся, бракосочетавшихся и умерших по приходам… Богородицкой с. Бельское … за 1831

Часть 2. О бракосочетавшихся
л. 718
месяц Октябрь
запись 29
Девятаго числа Глазовской округи села Бельскаго Бельской волости деревни Лебедевской крестьянин юноша Луппа Иустинов Лебедев, онаго же прихода деревни Кокалевской крестьянина Евтихия Сильвестрова Беляева с приемною его дочерию девкою Анисиею
Поручители по женихе: того же прихода, волости и починка крестьяне Евдоким Терентиев сын Шуклин, Афанасей Алеазаров, Петр Иустинов Лебедевы, починка Сергинскаго Георгий Саввин Нагавицын, деревни Вершинской Михаил Василиев Ашихмин, по невесте: деревни Вершинской Васса Иустинова Михаила Ашихмина жена и села Бельскаго Пономарь Иоанн Филиппов сын Сунцов
Венчал в Бельской Богородицкой церкви священник Всеволод Иоаннов сын Романов. При совершении брака находились той же Богородицкой церкви Иерей Павел Илиин сын Сергиев. Диакон Петр Стефанов. Пономарь Иоанн Филиппов сын Сунцов

 Отправлено: 18.03.21 16:28. Заголовок: NataliAy пишет: Быв..

NataliAy пишет:

цитата:

Бывали ли в поручителях женщины? Оказывается, бывали.

Мне кажется это не редкость. Вот пример, Пермь, 1870-е гг.

 Отправлено: 18.03.21 23:26. Заголовок: А потом появились &#..

А потом появились "эмансипэ". :)

 Отправлено: 28.03.21 19:51. Заголовок: В 3-й ревизии Екатер..

В 3-й ревизии Екатеринбургского ведомства обратил внимание на деревни Становая и Сарапулка. Почти половина жен этих деревень взяты из "скитающихся по миру сирот". В Становой таких насчитал 12, а в Сарапулке 6. Это какая-то кержацкая хитрость - деревни старообрядческие.
Видимо, из скитов жен брали, а чтобы скиты не "засветить" жен сиротами бродячими записывали.

 Отправлено: 22.07.22 16:57. Заголовок: Ознакомишься с некот..

Ознакомишься с некоторыми воспоминаниями и семейными преданиями, так выходит, что чуть ли не большинство наших сограждан до революции вступало в брак "убегом" - без родительского благословения. Так вот, в Тобольском архиве попалось одно дело, заведенное в 1890 году как раз по такому случаю. - Духовная консистория расследовала его полгода, была исписана чуть ли не сотня страниц. И в итоге жалоба матери невесты была оставлена без последствий лишь на том основании, что истица оказалась раскольницей, а дети раскольников, по действовавшим в то время правовым нормам, могли вступать в брак по православному обряду и без воли родителей... (Ф. И-156. Оп. 11. Д. 1543). Стало быть, если бы не данное обстоятельство, попу бы точно мало не показалось...

 Отправлено: 26.08.22 22:51. Заголовок: наткнулся в метричес..

наткнулся в метрических книгах на записи:
Ф.719.Оп.6.Д.167.С.50
№11 20(22)июня Села Сарсов крестьянской девицы Елены Владимировны Коротаевой сын Николай от слабости 11 месяцев
Насколько я понимаю, девица сиречь незамужняя, сын - незаконорожденный? отметки о незаконнорожденности не увидел
Аналогичное видел и о рождении, отец не указан, девица, отметки о незаконорожденности нет. Может кто то из знатоков разъяснить сей казус.

 Отправлено: 26.08.22 23:48. Заголовок: Если мать девица, по..

Если мать девица, по определению ребенок незаконнорожденный. Сэкономили чернила.

 Отправлено: 27.08.22 00:38. Заголовок: sgkv@mail.ru sgkv@ma..

sgkv@mail.ru sgkv@mail.ru пишет:

цитата:

наткнулся в метрических книгах на записи: Ф.719.Оп.6.Д.167.С.50 №11 20(22)июня Села Сарсов крестьянской девицы Елены Владимировны Коротаевой сын Николай от слабости 11 месяцев Насколько я понимаю, девица сиречь незамужняя, сын - незаконорожденный? отметки о незаконнорожденности не увидел Аналогичное видел и о рождении, отец не указан, девица, отметки о незаконорожденности нет. Может кто то из знатоков разъяснить сей казус.

А Вы занимаетесь родом Коротаевых? Просто я общаюсь с потомком рода Коротаевых, наши предки из одного села Сарсы, почти все так или иначе родственники. Можно уточнить у ней. Запись за какой год?

 Отправлено: 27.08.22 00:42. Заголовок: Колегов Владимир пиш..

Колегов Владимир пишет:

цитата:

Как видим здесь жених был, против правил того периода времени, моложе невесты.

У меня предки мужчины практически все были моложе своих жен.

 Отправлено: 27.08.22 08:24. Заголовок: Мужчинам переписи и ..

Мужчинам переписи и ревизии уделяли больше внимания, в т.ч. и возрасту. Они в основе налогооблажения, они кандидаты на военную службу. Женщинам... Вот посмотрите в таблицу, у всех в 1763 г - юбилей. Это не совпадение, а округление. Отчасти и объяснение того, что жены старше мужей. Да, старше на год-два, но в переписях разрыв больше из-за примерности возраста женщин, с округлением в большую сторону.
Юношей женили сразу после того, как у них появлялся интерес к чувственной стороне жизни, дабы греха какого не сотворили. А невест брали постарше, не свистушек, а готовых помощниц в домохозяйстве.

 Отправлено: 16.04.23 14:55. Заголовок: Интересно, означает ..

Интересно, означает ли "вышла в замужество побегом" обязательно и смену села, деревни, где проживала девица в родительской семье. Если учитывать,что это выражение означает вступление в брак без родительского согласия, то могла ли использоваться такая формулировка в ревизской сказке в случае, если девица вышла замуж побегом за односельчанина? То есть, если она не сменила свою географию?

 Отправлено: 16.04.23 15:03. Заголовок: kesh пишет: это выр..

kesh пишет:

цитата:

это выражение означает вступление в брак без родительского согласия

Совершенно верно.

Никакой географической перемены при этом не усматривается. Могли и в этом же селе.

 Отправлено: 16.04.23 22:17. Заголовок: Да, всё логично, но ..

Да, всё логично, но почему-то в рамках одной ревизской сказки мне встречается только так: если "побегом", то обязательно в другой завод, село, деревню, а если в тот же завод, то просто выдана в замужество. Отсюда и вопрос.

 Отправлено: 16.04.23 22:32. Заголовок: В одной из моих родо..

В одной из моих родословных есть случай выхода замуж "убегом" в границах одного населённого пункта. Это точно.

 Отправлено: 17.04.23 07:55. Заголовок: Может быть, венчание..

Может быть, венчание проходило в другом приходе?

 Отправлено: 17.04.23 11:20. Заголовок: Запись о венчании пр..

Запись о венчании при этом совершенно обычная. Воспоминания про убег сохранились только в семейных преданиях.
Происходило это так. Невеста в один прекрасный день не появлялась в отеческом доме. Через пару недель она и претендент на женитьбу приезжали к её отцу и "падали в ноги", чтоб благословил брак. А дальше было венчание. Между прочим, отец невесты был не в проигрыше. Приданое в этом случае не полагалось.

Наверное, на такое могла сподвигнуть только сильная взаимная любовь.
Риск остаться опозоренной и без мужа был велик. Ведь благословение надо было вымолить и у потенциальных свёкра и свекрови.
А семья жениха получала сноху без всяких материальных выгод.

Я представляю психологическое состояние молодых в эти 2-3 недели... Дрожали как осиновый лист, наверное. Неблагословение родителей с одной из сторон - и всё рухнуло.

Любовь, только любовь могла сподвигнуть на такой риск, я считаю.

 Отправлено: 17.04.23 13:11. Заголовок: medna Какой смысл та..

medna Какой смысл такой вариант отражать в РС?

 Отправлено: 17.04.23 14:29. Заголовок: godro пишет: Какой ..

godro пишет:

цитата:

Какой смысл такой вариант отражать в РС?

Я же не говорю, что обязательно в одном населенном пункте должны жить новобрачные. Я говорю, что такой вариант вполне возможен.

Если невеста убежала с мужчиной, который был собственностью другого хозяина, проблема возникает у хозяина сбежавшей. Почему он должен платить за неё налог? Вот и отражали.

Но это моя версия. Не настаиваю ни на чём.

 Отправлено: 17.04.23 16:49. Заголовок: medna пишет: Неблаг..

medna пишет:

цитата:

Неблагословение родителей с одной из сторон - и всё рухнуло

В церкви не венчали без родительского согласия? Какова была процедура его предоставления?

 Отправлено: 17.04.23 17:08. Заголовок: Andrew пишет: В цер..

Andrew пишет:

цитата:

В церкви не венчали без родительского согласия? Какова была процедура его предоставления?

Формального согласия родителей (благословения) церковь при венчании не требовала.

 Отправлено: 17.04.23 17:59. Заголовок: medna пишет: Любовь,..

medna пишет:

цитата:

Любовь, только любовь могла сподвигнуть на такой риск, я считаю.

Мне кажется, не только. В отдельных случаях, да. Но если посмотреть ревизскую сказку (повторюсь, это на примере одной сказки, которую читаю сейчас, не знаю, как в других), примерно треть замужеств "убегом". Неужели такая любовь у всех. Тут что-то другое.

 Отправлено: 17.04.23 19:40. Заголовок: kesh пишет: примерн..

kesh пишет:

цитата:

примерно треть замужеств "убегом"

Возможно ваша ревизия какой-то старообрядческой территории. У некоторых течений старообрядцев это было заведено. Вот отрывок: "



Некоторые семейские девушки замуж выходили "убёгом".
Чтобы понять, что это такое - предлагаю прочитать отрывок из книги "Белые гуси на белом снегу" писателя Елизара Мальцева - потомка семейских. Действие романа разворачивается в семейском селе Хонхолой Мухоршибирского района Республики Бурятия в начале 20-го века.

Село Хонхолой. Наши дни.
...У семейских свадьбы справляли или по любовному сговору, засылая сватов иногда в другие деревни, усмотрев подходящую девку, но чаще — тайком от родителей невесты, ее «воровали», или, как говорили, она выходила замуж «убёгом».

 Отправлено: 17.04.23 19:56. Заголовок: godro пишет: Какой ..

godro пишет:

цитата:

Какой смысл такой вариант отражать в РС?

Смысл, кажется, есть только в одном случае - если женщина обложена подушной податью. Но только женщины-раскольницы обязаны были платить такую подать, в половину от обычной мужской. Следовательно и смысл в "убеге" был, и в ревизии "убег" должен быть зафиксирован.

 Отправлено: 17.04.23 20:28. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Формального согласия родителей (благословения) церковь при венчании не требовала.

Да, в документах это не фиксировалось.
Я только брачные обыски не читала подробно, но и там, кажется, не фиксировалось.

Но человеческий фактор никто не отменял. Грех это, жениться без благословения. И священник, я думаю, как минимум, интересовался.

 Отправлено: 17.04.23 21:37. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Возможно ваша ревизия какой-то старообрядческой территории

Это Уткинский завод Демидова, 1795 г.

medna пишет:

цитата:

Я только брачные обыски не читала подробно, но и там, кажется, не фиксировалось.

В тех брачных обысках начала 20 в., которые мне довелось читать, напечатано на бланке: "к бракосочетанию приступают они по своему взаимному согласию и желанию, а не по принуждению, и на то имеют". А дальше священник дописывал: "от родителей своих благословение и свое желание."

 Отправлено: 17.04.23 22:40. Заголовок: kesh пишет: А дальш..

kesh пишет:

цитата:

А дальше священник дописывал: "от родителей своих благословение и свое желание."

Вот...

 Отправлено: 17.04.23 22:57. Заголовок: kesh пишет: А даль..

kesh пишет:

цитата:

А дальше священник дописывал: "от родителей своих благословение и свое желание."

После !убега" ведь родители давали согласие на брак. Там просто не было сватовства. Но я согласен, что такую фигню писать в ревизию нет никакого смысла. В ревизии ВТУ 1764 г тоже писали: Взятая Верхотурского уезду ... деревни ...крестьянина... дочь по добровольному согласию с отцом и матерью ее. Или поосто "по доброволному желанию." Фигня какая то. Забейте на эту запись, ни о чем она не говорит.

 Отправлено: 18.04.23 08:51. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

После !убега" ведь родители давали согласие на брак

А не факт, Юрий Михайлович, не факт. Если бы они давали согласие, тогда и убегов бы не было. Я думаю, тут каждый случай отдельно рассматривать нужно.
Но большая часть, наверное, давала. Грехи прикрыть и свершившееся узаконить, конечно, разумные родители соглашались.
А вот если, к примеру, конфликт религий был (старообрядцы и православные), то тут совершенно другое. Пойти на такой грех не каждый старообрядец решился бы, я думаю.

 Отправлено: 18.04.23 10:10. Заголовок: Про убеги я понял та..

Про убеги я понял так, что можно сидеть и ждать сватов. Еще неизвестно кого сосватают. Но если есть какая то взаимность, устраивали убег. Причем, греха там не было, невеста находилась не с женихом, а с его сестрой или подружкой невесты. Смысл такой, что молодые обозначили свой выбор сами. Родителям оставалось это признать. Дальше все шло уже по обычной колее. Никакого смысла отражать этот момент в ревизии не было, ни экономического, ни юридического.
Если со старообрядок брали пошлину, то ее по любому возьмут, хоть убегом она под венец пошла, хоть сосватана.
Это ведь не во всех ревизиях писали, про убег. Да, писали добровольно или нет замужем находится. Может и была установка фиксировать добровольность. Все отвечали, что добровольно. Они и при венчании это отвечали.Возможно переписчик Уткинской неправильно понял задачу и слишком углубился в историю до венчания.
Что касается старообрядцев, то тут нужно разбираться. Венчались они или не венчались, если нет, то как этот брак фиксировался? Говорят, что записывали у пристава. Я в Зауралье встречал пару случаев, когда невенчанных старообрядцев записывали как незаконное сожитие. Может на других территориях таких было много и и вопрос "добровольно-недобравольно" задавался именно с целью прояснения такого сожития?

 Отправлено: 18.04.23 10:37. Заголовок: Всё может быть... Ка..

Всё может быть... Как говорится, преданья старины глубокой...

 Отправлено: 18.04.23 20:26. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Я в Зауралье встречал пару случаев, когда невенчанных старообрядцев записывали как незаконное сожитие.

В связи с этим тоже вспомнился пример. Исповедная ведомость, 1907 г., Екатеринбургский уезд: у всех коренных раскольников жёны записаны как сожительницы сводные, с фамилиями своими, а не мужа, а дети их все незаконнорожденные.

 Отправлено: 18.04.23 20:28. Заголовок: kesh пишет: у всех ..

kesh пишет:

цитата:

у всех коренных раскольников жёны записаны как сожительницы сводные, с фамилиями своими, а не мужа, а дети их все незаконнорожденные

Эта практика была распространена. Склоняли старообрядцев хотя бы перейти в единоверие таким образом.

 Отправлено: 21.04.23 14:06. Заголовок: Про мою прабабушку т..

Про мою прабабушку тоже говорили, что она вышла замуж убегом, однако же, согласно метрикам, бракосочеталась она при этом в своей приходской церкви, да и первый ребенок у нее родился во вполне благопристойный срок - где-то через год.
И вообще, перечитайте в этой теме сообщение от 22.07.2022.

 Отправлено: 23.04.23 11:24. Заголовок: https://www.youtube...

https://www.youtube.com/watch?v=RgKPzD6Z9DI

Сергей Семёнов. Немилая жена.