Отправлено: 16.03.12 11:45. Заголовок: с.Ключи / Златоустовское / Иргинская на Ключах

Вопрос к уважаемым родоведам. Пытаюсь, для себя , как то привести в порядок те скудные сведения, что я нашёл по ранней истории своего родного села. Сейчас это село Ключи Суксунского района, ранее: село Златоустовское Красноуфимского уезда. В Пермской летописи Василия Шишонко говорится, что год основания села - 1620, но этого просто не может быть, т.к. у Кайсарова по р. Иргине нет русских поселений. Другой историк, не помню фамилию, пишет, что в переписи Елизарова 1647г наше поселение фигурирует как "деревня Иргинская на Ключах". Конкретно вопросы такие: есть ли наше село в переписи 1647 года и какое кол-во людей тогда проживало? а если подворная перепись у вас есть, то вообще здорово. Такие же вопросы и по переписи Бельского 1678 г.. Ещё интересно: какие населённыё пункты в округе Ключей уже существовали в то время? Буду очень благодарен всем за помощь.

 Отправлено: 24.01.13 20:07. Заголовок: Вот космический сним..

Вот космический снимок Воскресенской церкви и округи.

1044x698(134.27 kB)
хостинг картинок 1 - церковь Воскресения Христова. 2 - примерная точка, откуда сделали снимок №2. Между 1 и 2 - главный корпус МТС (там было много костей). 3 - старое кладбище, находилось между 2-мя ложкАми, сейчас там только еле заметные бугорки. Между 2 и 3 - аллейка из старых берёз. 4 - примерная точка снимка №1. 5 - здесь, и левее и выше, за кадром, - современное кладбище. Там, глубже в лесу, тоже попадают старые каменные надгробные плиты. 6 - примерная линия, по которой полтора года назад прокопали траншею под кабель и тоже вырыли кости. Здесь вокруг - всё кладбища. Значит и старые, бывшие церкви, тоже находились где то недалеко от последней, Воскресенской.

 Отправлено: 24.01.13 20:14. Заголовок: Ронин пишет: В пол..

Ронин пишет:

цитата:

В пользу того, что Никольское потом стало частью Ключей говорит то, что на карте и Ключи и Никольское расположены между 4 ключами, впадающими в Иргину

Получается, расположены напротив - через ручей

 Отправлено: 24.01.13 20:31. Заголовок: 1 - церковь Воскресе..

 Отправлено: 24.01.13 20:58. Заголовок: Вот карта Ключей, дл..

Вот карта Ключей, для ваших версий на тему:" Где находилась старая церковь".

1178x1593(5.37 MB)
хостинг картинок

 Отправлено: 24.01.13 21:32. Заголовок: Всё таки я нашёл, чт..

Всё таки я нашёл, что искал. В словаре Даля: " В случае упразднения и снесения церкви, престол не может быть уничтожен". Я отгадал загадку престолов. Получается, если церковь снесена, то престол "автоматом" переходит во вновь построенную церковь (на ум приходит слово "престолонаследие", престолы переходили по "наследству"). А там тоже должен быть ещё и свой престол. А в нашей церкви было 3 престола. Значит моя версия верна: в Ключах, Воскресенская церковь - третья! Осталось вычислить, где и в какое время находились предыдущие две.

 Отправлено: 24.01.13 22:23. Заголовок: yur441 пишет: Если ..

yur441 пишет:

цитата:

Если в церкви три престола, значит она третья, по счёту, в этом селе? если два, то вторая? Это такое правило при постройке церквей?

Задал этот вопрос протоиерею Константину Савченко, настоятелю Введенского Архиерейского подворья. Он сказал, что впервые об этом слышит. В канонах такого ничего нет. И при учебе в Духовной семинарии этого не встречалось. Объяснения его данного вопроса были вполне прагматичны: "размеры" церкви зависели от "толщины кошелька" строившего эту церковь и количества прихожан. (слова мои, мысли протоиерея). Кстати, он сказал, что при поездке по Ивановской области видел в одном селе три православные церкви, которые действовали в 19 веке (к вопросу о количестве приходов в одном селе). Правда, село было не маленькое (около 15 тыс населения).

 Отправлено: 24.01.13 23:00. Заголовок: Ну вот, а у меня так..

Ну вот, а у меня так всё хорошо складывалось: красиво и логично.

 Отправлено: 24.01.13 23:10. Заголовок: Я не успел раньше на..

Я не успел раньше написать! Вы меня опередили последним своим постом!
Вероятно, и Ваших рассуждениях есть "что-то". Но, например, по моим церквям этого не получается. Правда, в моем случае это не село, а завод.

 Отправлено: 24.01.13 23:39. Заголовок: yur441 Я не помню, ..

yur441 Я не помню, но где-то я тоже встречала такой факт , после стр-ва новой церкви один из приделов получал имя прежней.( это где-то на вятской земле).

 Отправлено: 25.01.13 00:03. Заголовок: Вот нашла о чем гово..

Вот нашла о чем говорила выше.
Вятская губерния. Село Прокопье (Сырьяно-Прокопьевское, Вознесенское)
Образовано на территории Сырьянского стана, входившего во владение Вятского Успенского монастыря как новый погост с деревянным храмом во имя Прокопия Устюжского, который был срублен здесь в 1608 году. Когда летом 1666 года первая церковь сгорела, вместо нее построили новый холодный деревянный храм во имя Вознесения с теплым Прокопьевским приделом. (http://www.ljpoisk.ru/archive/7764984.html)

 Отправлено: 25.01.13 09:22. Заголовок: татива пишет: один ..

татива пишет:

цитата:

один из приделов получал имя прежней

Может быть, это не канон, а практика? Привыкли молиться и праздник праздновать?!

 Отправлено: 25.01.13 11:37. Заголовок: maltsevala пишет: Д..

maltsevala пишет:

цитата:

До какого времени существовала Георгиевская церковь, мне не известно. Но в Александро-Невской тоже был предел Георгия Победоносца.

татива пишет:

цитата:

Когда летом 1666 года первая церковь сгорела, вместо нее построили новый холодный деревянный храм во имя Вознесения с теплым Прокопьевским приделом. (http://www.ljpoisk.ru/archive/7764984.html)

ЗдОрово, у нас есть уже 2 подобных случая, в пользу моей версии

 Отправлено: 25.01.13 11:54. Заголовок: godro пишет: Привы..

godro пишет:

цитата:

Привыкли молиться и праздник праздновать?!

А вот с праздниками в Ключах тоже не понятно. В южной половине современных Ключей престольным праздником считается Ильин день(2 августа), а в северной - Преображенье(19 августа). С церковными престолами это ни как не стыкуется. Вот с этим не разбирался ещё, просто увидел сообщение godro и вспомнил.

 Отправлено: 25.01.13 14:52. Заголовок: yur441 , я опять под..

yur441 , я опять поддержу Вас! Правда не знаю на сколько я права... По рассказам мамы помню, что в Югу(Юговской завод) широко отмечали Троицу ( березки завивали и украшали, как говорила мама), ей видимо из всех праздников этот запомнился ( она 1915 г.р.) А недавно на мои вопросы о поселке и людях из юговской группы получила приглашение. "А Вы на Троицу приезжайте, там со всех сторон люди собираются..." Может быть это просто потому. что день поминальный... А собор в Югу Христорождественской был, а действующая и сейчас кладбищенская церковь-Ильинская...

 Отправлено: 25.01.13 15:54. Заголовок: yur441 пишет: у нас..

yur441 пишет:

цитата:

у нас есть уже 2 подобных случая, в пользу моей версии

Но я знаю и другой случай, не совпадающий с этой версией
В селе Новое Усолье в каменной Спасской церкви, построенной в 1724 году, изначально было 3 престола. Церковь не один раз страдала от пожаров, но всегда восстанавливалась и престолы освещались вновь в свои имена. Но после самого большого пожара, произошедшего в 1809 году по вине некой вдовы Каменьчихи (она пировала, да изъ пистолета стрѣляла, отъ стрѣльбы запалила свой сѣнник), два престола были освящены в свои имена, а третий, «именовавшійся Спасскимъ и 100 лѣтъ носившій это имя и праздновавшій нерукотвореному образу Спасителя, чрезъ 17 лѣтъ послѣ пожара, а именно 16 августа 1826 года, освященъ былъ священникомъ Рубежской церкви Василіемъ, неизвѣстно по какимъ причинамъ уже не во имя нерукотвореннаго образа Спасителя, а въ честь его славнаго Преображенія на Ѳаворѣ». Собор с этого времени стал именоваться не Спасским, а Спасопреображенским.
Цитаты я взяла из Шишонко В.Н. Пермская летопись. Пятый период. Часть вторая. Пермь, 1887 г., стр. 182, 183.

 Отправлено: 25.01.13 19:22. Заголовок: Оригинально развлека..

Оригинально развлекались пьяные женщины в 1809 году Perol пишет:

цитата:

неизвѣстно по какимъ причинамъ уже не во имя нерукотвореннаго образа Спасителя, а въ честь его славнаго Преображенія на Ѳаворѣ».

Но ведь Шишонко здесь тоже в некотором недоумении, значит этот случай был необычным А интересно, какие и сколько было церквей до Спасской?

 Отправлено: 25.01.13 20:35. Заголовок: yur441 пишет " ..

yur441 пишет " 3 - старое кладбище, находилось между 2-мя ложкАми, сейчас там только еле заметные бугорки" - в этом месте хоронили из таких деревень как Полько, Шахарово, Бор и т.д. , а там где аллея хоронили ключевские.
"А вот с праздниками в Ключах тоже не понятно" могу еще добавить, что в 40-60 годы в Ключах праздновали Николин день(май)

 Отправлено: 25.01.13 22:41. Заголовок: yur441 пишет: значи..

yur441 пишет:

цитата:

значит этот случай был необычным

Согласна, случай, видимо, незаурядный. Но он имел место! И, полагаю, если бы были нарушены церковные каноны, немедленно последовало бы исправление.

yur441 пишет:

цитата:

А интересно, какие и сколько было церквей до Спасской?

Встречала упоминание, что до Спасской уже существовала Казанская деревянная церковь. Никакой другой информации по её судьбе я пока не нашла. И в Спасской был престол во имя Казанской Божьей Матери
А кроме Спасской, заложенной в 1724 г. в Усолье были ещё 2 церкви:
Владимирская – деревянная заложена в 1752, сгорела, каменная заложена в 1770 (последним священником в ней был мой дед),
Никольская – деревянная заложена в 1778, тоже сгорела, каменная заложена в 1813.
Все они были закрыты уже после революции (это к тому - не жирно ли на одно село)

 Отправлено: 25.01.13 22:44. Заголовок: Perol пишет: не жир..

Perol пишет:

цитата:

не жирно ли на одно село

Большое село! От прихожан зависело - им пользоваться.

 Отправлено: 25.01.13 23:02. Заголовок: И село, конечно, не ..

И село, конечно, не маленькое, и Строгановы не очень бедные. Спасскую и Никольскую построили на свои деньги Строгановы, а Владимирская «построена иждивеніемъ прикащиковъ Дьячкова и Коровина», по вине которых сгорела добрая половина села в 1753 г. – вину свою так искупили.

 Отправлено: 25.01.13 23:07. Заголовок: А в общем-то, не так..

А в общем-то, не такое уж и большое село. На 1877 год прихожан было:
в Спасском соборе - 1782 чел.
в Никольской - 960 чел.
во Владимирской - 550 чел.

 Отправлено: 25.01.13 23:20. Заголовок: Talya пишет: в это..

Talya пишет:

цитата:

в этом месте хоронили из таких деревень как Полько, Шахарово, Бор и т.д. , а там где аллея хоронили ключевские.

А про какие годы Вы говорите? По моей информации, в Шахарово появилось своё кладбище только после Великой Отечественной, и даже после этого некоторые продолжали хоронить своих родственников в Ключах, что и бывает до сих пор.

 Отправлено: 25.01.13 23:34. Заголовок: насколько мне извест..

насколько мне известно в Ключах хорнили до тех пор из близких деревень пока своими не обзавелись в 50 ые годы 20 века,из Брехова перестали хоронить когда у них свой храм появился(1910). каждая деревушка имела свою строго отведенную территорию.

 Отправлено: 25.01.13 23:41. Заголовок: Talya пишет: каждая..

Talya пишет:

цитата:

каждая деревушка имела свою строго отведенную территорию

Такие тонкости я даже не предполагала. В МК, которые видела, разницы в записях нет – что Брёховой, что Усть Логу, что Ключей – все «на общем кладбище». Только однажды попалась запись, отличавшаяся от остальных – крестьянин Брёховой, умерший в возрасте 100 лет от старости, «погребен в церковной ограде» (это в 1841 г.).

 Отправлено: 26.01.13 00:05. Заголовок: Чего то мы ушли от т..

Чего то мы ушли от темы. Предварительные результаты такие. Воскресенская церковь : начали строить в 1725, построили в 1775. Существует до сих пор, в ней проводят службы и паралельно идут работы по её восстановлению. Там три престола. Златоустовская церковь : с ней уже сложнее. Первое упоминание о селе Златоустовском (значит одноимённая церковь уже была) нашлось в Актах Кунгурского приказа, это 1690 год. Ещё метрические книги за 1784 год(следующие, из доступных, за 1796год уже относятся к Воскресенской). Последнее - за 1939 год. Два с половиной века - приличный срок для деревянного здания. В это плохо верится, что она могла столько простоять. Либо она была перестроена, либо перепутали её с Воскресенской (в этой то точно была МТС). Ещё мы выяснили, что одновременное существование 2-х и более церквей в крупных сёлах - это обычная практика. Никольская церковь, вот на неё прямых фактов нет, только косвенные: карта Ремезова, перепись 1668 г и название престола. Но самый интересный вывод: по количеству и названию престолов в церкви, в некоторых случаях(сделаем такую оговорку ), можно судить о кол-ве и названиях церквей, бывших в этом селе.

 Отправлено: 26.01.13 00:20. Заголовок: есть МК за 1756 год ..

есть МК за 1756 год села Ключей Златоустовской церкви(ГАКО Ф.273 д.1690). а у о.Владимира спрашивать не пробовали, может что он Вам подскажет по поводу соотношения церковь-престол. а Мартюшев жив?может что он знает

 Отправлено: 26.01.13 10:40. Заголовок: yur441 могу еще доба..

yur441 могу еще добавить свои пять копеек: в отписке воеводы Калитина о крестьянском бунте 1703 г. село называется Златоустовское Ключи тож
могу предположить, что на момент составления карты Ремезовым (конец 17 в.) в самих Ключах церкви еще не было (старую сожгли, новую не построили), соответственно Ключи считались деревней (значок на карте Ремезова), рядом стояло село или сельцо Никольское с Никольской церковью (значок на карте). Эта же ситуация могла быть при переписи 1668 года (единственный минус в логике - нет деревни Ключи в переписи, но она могла называться по другому). Впоследствии селения объединились, Златоустовскую церковь построили и село стало называться Златоустовским. Никольская церковь могла сгореть, новую не построили, освятили престол в честь нее.
Для подтверждения версии было бы не плохо источник 1711 года посмотреть (это епархия В.А. Могильникова :)))
yur441 к Вам еще просьба: Вы не могли бы выложить карту через другой хостинг? у меня не открывает почему-то. Если имеется возможность также и участок с селами Усть-Кишертским (Покровским) и Кишертским (Воскресенским)

 Отправлено: 26.01.13 11:23. Заголовок: Ронин пишет: Если и..

Ронин пишет:

цитата:

Если имеется возможность также и участок с селами Усть-Кишертским (Покровским) и Кишертским (Воскресенским)

Если Вам интересна история Кишерти, то вот на этой площадке в ближайшем времени будет специальная тема, присоединяйтесь. Там же и выложу карту тех мест http://kungur.forumgrad.ru/t158p45-topic Ронин пишет:

цитата:

отписке воеводы Калитина о крестьянском бунте 1703 г. село называется Златоустовское Ключи тож

Но там же и Никольское Медянка (может перевели неправильно, в оригинале было "Никольского и Медянки"?)А Вот фрагмент карты Ремезова с Ключами http://yadi.sk/d/X1MoUSrq27Wti

 Отправлено: 26.01.13 11:35. Заголовок: yur441 если у Ремезо..

yur441 если у Ремезова там где Медянка расположена ее нет, то можно предположить, что он ошибся

 Отправлено: 26.01.13 11:41. Заголовок: yur441 пишет: Если ..

yur441 пишет:

цитата:

Если Вам интересна история Кишерти, то вот на этой площадке в ближайшем времени будет специальная тема, присоединяйтесь

я там зарегистрирован, но последне время мало участвовал - выкладывайте карту, будем вести дискуссию, у меня есть много чего по Кунгкрскому уезду, т.к. я родился в Усть-Кишерти, предки мои с правого берега Сылвы (село Кишертское Строгановых (ныне Посад) с деревнями) Я этой местностью занимаюсь уже более 10 лет.