Отправлено: 17.08.20 00:24. Заголовок: Практика семейных отношений, наследования, смены социального положения в среде духовенства

Тема не моя, открываю по предложению. Название и старт-топик можно изменить.

 Отправлено: 17.08.20 10:57. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Сотни лет они говорили с амвона: "Бог есть Любовь", но, оказывается, сами не знали, что это такое.

Это слово имеет много значений, и в данном случае имеется в виду явно не влечение к симпатичным представителям (-ницам) противоположного пола.

 Отправлено: 17.08.20 11:16. Заголовок: Да, вот по прочтению..

Да, вот по прочтению дневника протоиерея Карпинского (ссылка выше)... Что и кого он любил... Табакерки, пунш, подарки. Даже к родным детям не увидел любви.
Вот что про него писали: "В августе 1778 года к собору назначен на протоиерейское место учитель Тобольской духовной семинарии священник Карпинский Феодор. Он умер 15 октября 1831 года. С.Д. Нечаев, чиновник: «Соборный протоиерей Феодор более 30-ти лет занимает это место. По беседе его можно судить с достоверностью, что он не способен останавливать размножение расколов, а скорее удобен подать повод к охлаждению относительно православия. К сожалению, те же заключения и о здешнем архипастыре (пермском Дионисии). Это совершенно мирские люди, преданные без зазрения совести внешним похотениям, исканию честей, богатства, суетных бесед, излишнему употреблению напитков». (с.5;Уральская жизнь, № 32, от 18 июня 1909 года).

 Отправлено: 17.08.20 11:23. Заголовок: ДНЦГ пишет: как пок..

ДНЦГ пишет:

цитата:

как показывает та же жизнь, наличие любовного увлечения (даже взаимного, которое представляет собой на самом деле большую редкость) не является ни необходимым, ни достаточным для достижения семейного счастья...

Нет, без любви жить тоскливо. Так говорил один мой хороший знакомый. Я не придала значения его словам по молодости лет. А теперь понимаю, что он был прав. Очень правильные слова.

 Отправлено: 17.08.20 11:51. Заголовок: medna пишет: без л..

medna пишет:

цитата:

без любви жить тоскливо

Так, как правило, и жили. Были исключения, конечно.
Вот типичная картинка. Художник Яковлев "Постомъ и молитвою"

 Отправлено: 17.08.20 12:48. Заголовок: Елена Борисовна, med..

Елена Борисовна, medna, yury.sukharew@yandex, ДНЦГ
Уважаемые коллеги!
Мы вот тут до хрипоты пытаемся друг с другом спорить, а ведь если вдуматься – по сути (как мне кажется) разногласий между нами нет. Попробую изложить обсуждаемый вопрос так сказать с точки зрения консенсуса.

Традиция заключения браков в классовом обществе формировалась веками, в России существовала практически до начала 20 века. Преимущественно браки заключались в пределах своего класса (крестьянство, духовенство, аристократия). От «классовости» стали отходить где-то с середины 19 в., в связи с развитием производства и появлением новых слоев общества. Мнение и чувства самих «брачующихся» при вступлении в брак учитывались далеко не всегда – чаще вопрос решался родителями или опекунами.
В среде духовенства данная практика имела ряд особенностей, связанных с требованием к кандидату на посвящение в сан быть женатым первым браком на девице. Одновременно такая практика заключения браков (точнее – выдачи замуж девиц) выполняла некую роль социальной поддержки – на кандидата в мужья возлагалась обязанность поддерживать материально родственников будущей жены (как правило, речь шла о вдовах, престарелых, несовершеннолетних братьях и сестрах). Характерный пример приведен в посте Елены Борисовны №1053. Узаконенная практика наследования мест (формально запрещена только в конце 1860-х) этому способствовала. Существование НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ подобного обычая влекло за собой и объявления, подобные приведенным выше. Очевидно, в то время такие объявления никакого негатива не вызывали и воспринимались обыденно.
В наше время, после кардинальных изменений государственной и общественной жизни, подобное объявление – тем более В ОТРЫВЕ ОТ ИСТОРИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА выглядит, мягко говоря, неестественно. Именно об этом и было наше возмущение данной вырезкой.

К вопросу о классиках, авторитете и прочем. Надеюсь никто не будет спорить, что мы все-таки воспитаны на русской литературе 19 века. И во многом именно она определила мировосприятие нашего поколения. То, что сами классики в реальной жизни далеко не всегда соответствовали провозглашаемым ими идеалам – никакого значения не имеет. Мы читали и переживали в первую очередь их ПРОИЗВЕДЕНИЯ, а не БИОГРАФИИ. Критическое отношение к определенным явлениям в обществе (в том числе к отношению к женщинам и к традициям сословных браков; к определенным моментам быта тех или иных сословий, в т.ч. духовенства; и т.д.) в литературе присутствует. Так что, на мой взгляд, «просвещенные люди того времени» по обсуждаемому нами вопросу высказались вполне определенно. В каком-то смысле их позиция и привела к изменению общественного сознания и, соответственно, взгляда на какие-то явления. Не говорю уже о государственном устройстве. Но этот поворот произошел не сразу – это МЫ уже через полтора столетия видим его, как давно свершившийся факт.

Так что, возвращаясь к нашей теме объявления о девице с местом для мужа в приданое – да, с нашей точки зрения это неестественно, оскорбительно, и так далее. Но во время публикации это выглядело естественным и в массовом сознании вполне моральным. Мне кажется, наша задача как историков, вернее – представителей одной из «специальных исторических дисциплин» - именно в том, чтобы учитывать обе эти оценки.

 Отправлено: 17.08.20 13:30. Заголовок: Согласна с Nikky...

Согласна с Nikky.

 Отправлено: 17.08.20 14:28. Заголовок: Nikky пишет: Но во ..

Nikky пишет:

цитата:

Но во время публикации это выглядело естественным и в массовом сознании вполне моральным.

К сожалению массовое сознание не оставило свидетельств своего отношения к рассматриваемой практике. Думаю, что оно уже к этому относилось отрицательно. Не зря через несколько лет (1867 г) это все отменили, значит общество уже созревало.
Свидетельства своего отношения к духовенству того времени зато оставили лучшие представители общества. Можно почитать Письмо Белинского к Гоголю, 1848 г. Хотел что-то процитировать, но постеснялся.

 Отправлено: 17.08.20 14:40. Заголовок: "Общество созрев..

Все верно. Но общество созревало как раз в лице "лучших представителей". Масса думаю придерживалась традиций до последнего, по инерции. Хотя в узком кругу наверняка и роптали некоторые.
Мы тоже в свое время ругали Брежнева на коммунальной кухне

 Отправлено: 17.08.20 15:09. Заголовок: Юрий Михайлович, да ..

Юрий Михайлович, да что сегодня с Вами случилось? Вы же всегда относились к духовенству с доброжелательным интересом, а тут вдруг начали наезжать на него в духе Емельяна Ярославского и Демьяна Бедного...

 Отправлено: 17.08.20 16:36. Заголовок: С-в С удовольствием ..

С-в
С удовольствием поделилась бы с Вами информацией, но делала выписки только по своему роду Селивановских.
На будущее постараюсь примечать и Ваших Ложкиных.

 Отправлено: 17.08.20 16:42. Заголовок: Nikky Благодарю Ва..

Nikky

Благодарю Вас, Николай Сергеевич, за позитивное высказывание относительно обсуждаемого вопроса.
Вижу, что во многом разделяете мою точку зрения - значит, не впустую время тратила на эту дискуссию.
А то ведь и опасения такие стали возникать...

 Отправлено: 17.08.20 16:51. Заголовок: Елена Борисовна Спа..

Елена Борисовна
Спасибо!

 Отправлено: 17.08.20 16:56. Заголовок: С-в пишет: Юрий Ми..

С-в пишет:

цитата:

Юрий Михайлович, да что сегодня с Вами случилось? Вы же всегда относились к духовенству с доброжелательным интересом, а тут вдруг начали наезжать на него

Самое обидное и неприятное в таком поведении, что ВСЁ ДУХОВЕНСТВО, без разбора, обвиняется во всех грехах земных.
Плохо верится, что автору, несущему негатив и в адрес священно-церковнослужителей, и на данный форум, неведомы другие примеры благородства, самопожертвования, истинного и бескорыстного служения церкви и своим прихожанам представителей духовенства.
А их великое множество!

 Отправлено: 17.08.20 17:19. Заголовок: Позволю себе вступит..

Позволю себе вступиться за Юрия Михайловича. Все-таки в субъективности и антиклерикализме полагаю его обвиняют незаслуженно. Достаточно почитать его статьи, чтобы убедиться в этом. Положительные примеры из жизни духовенства там также присутствуют.
Но "доброжелательный интерес" - на мой взгляд - не может и не должен превращаться в апологию. Были в среде духовенства недостатки - как личностные (т.е. отдельных его представителей), так и присущие всему сословию? Да, были! Надо ли исследователям обращать на это внимание и выносить данную тему в публичное пространство в форме статей, докладов, постов на форуме наконец? Да, на мой взгляд надо!
У нас в последние дни разгорелась довольно "жаркая" дискуссия по КОНКРЕТНОМУ поводу. Знаете, иногда даже кажется полезным несколько обострить ту или иную проблему, чтобы привлечь к ней внимание. Во всяком случае, ее не следует замалчивать, делая из истории благостно-елейную композицию (как впрочем и картину сугубо негативного окраса).

 Отправлено: 17.08.20 19:04. Заголовок: Nikky пишет: иногда..

Nikky пишет:

цитата:

иногда даже кажется полезным несколько обострить ту или иную проблему, чтобы привлечь к ней внимание.

Пока за грибами ходил здесь дискуссия не утихала. Надо обострять иногда, много больно елея стало литься.

 Отправлено: 17.08.20 19:30. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Пока за грибами ходил здесь дискуссия не утихала

А как Вы думали?
Кстати, поздравляю с "юбилейным" 2500-м постом!

 Отправлено: 17.08.20 19:41. Заголовок: Nikky пишет: поздра..

Nikky пишет:

цитата:

поздравляю с "юбилейным" 2500-м постом!

Спасибо. У нас "каждое лыко в строку".

 Отправлено: 17.08.20 20:10. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

много больно елея стало литься

В самом деле? А по моим ощущениям, гораздо больше 90% относящихся к РПЦ комментариев на интернет-форумах сводятся к тому, что всех попов надо перебить, а церкви - разрушить... Особенно умиляет, конечно, истерика либеральных авторов по поводу "голубого лобби" среди священноначалия, потому как "либералы против нетрадиционной ориентации" это на самом деле примерно то же самое, что "рыбы против воды".

 Отправлено: 17.08.20 20:17. Заголовок: Всем благодарна, за ..

Всем благодарна, за дискуссию!
Благодаря рассуждениям, появились предположения, чей дочерью была жена Николая Николаева Первушина.
В Соровской церкви с 1865 по 1894 служил свщ Дерябин Сергей Сильверстов, на его место в 1894 пришел Первушин Николай Николаев, жена его Юлия Сергеева, возможно, дочь Дерябина, тесть уступил место зятю?.

 Отправлено: 17.08.20 21:06. Заголовок: Любовь_Л :sm36:..

Любовь_Л

 Отправлено: 17.08.20 21:18. Заголовок: С-в пишет: всех поп..

С-в пишет:

цитата:

всех попов надо перебить, а церкви - разрушить.

Вот ровно 100 лет назад такие речи звучали. И снова. Значит не осознала Церковь свои ошибки прошлого. Свели все к тому, что был де православный народ, благодатное духовенство, но пришли большевики и все порушили. Это и есть тот елей.

Не хотят видеть ошибки прошлого, а если кто указывает на них, то ты де против Церкви, а то и либерал (прости Господи).

 Отправлено: 17.08.20 21:56. Заголовок: Ну, если считать оши..

Ну, если считать ошибкой отношение Церкви к евреям, не принявшим Христа, то да...

 Отправлено: 17.08.20 21:57. Заголовок: Об чём толки? Во-пер..

Об чём толки?
Никто там не предлагает брать замуж, может взять нужно было под опеку?
Есть указание на определение консистории от 21 марта 1863 года, утвержденное 23 марта.
Поэтому нужно смотреть, что СЛУШАЛИ, перед тем, что ОПРЕДЕЛИЛИ
Кто смотрел?

 Отправлено: 05.09.20 23:51. Заголовок: Brulka пишет: Кто с..

Brulka пишет:

цитата:

Кто смотрел?

Очень интересно было бы посмотреть!
Но, думаю, достаточно пролистать подшивки ВЕВ, чтобы сделать выводы.

 Отправлено: 06.09.20 19:41. Заголовок: Обязательство - всту..

Обязательство - вступить в брак... У крестьян родители женили, здесь - епархиальное начальство...
Тоскливо.

 Отправлено: 11.09.20 11:30. Заголовок: Судя по названию вет..

Судя по названию ветки, думаю, могу здесь написать.
Прошу помощи и советов по следующему вопросу.

Ситуация следующая.
По переписи 1717 г. в одном вятском селе в вотчине Успенского монастыря проживал священник Максим Матвеевич и его сын пономарь Петр.
По первой ревизии 1720 г. там же священником указан Лаврентий Максимович, сын священника Максима Матвеевича, пономарь Петр стал дьячком, и еще два младших сына Иван и Викул (Вукол) Максимовичи.
По второй ревизии 1747 г. Иван и Викул (Вукол) Максимовичи и их сыновья Иваны (у каждого по Ивану) числятся монастырскими крестьянами.
По МК 1753 г. того же села Вукол указан священником (попом), его сын Иван - дьячком.
По МК Иван остается дьячком до 1756 г.
По третьей ревизии 1762 г. Вукол Максимович и Иван Вуколович числятся монастырскими крестьянами, первый умер в 1757 г., второй - в 1756 г.

Кто-то может объяснить сословную чехарду в отношении Вукола и Ивана? Какую литературу можно почитать по данному вопросу?
Предполагаю, что они были выборными СЦС, поскольку происходили из семьи священника этого села и были образованными людьми. Но почему они при этом оставались монастырскими крестьянами???
Сказок СЦС 2-й и 3-й ревизий этого села не сохранилось.

 Отправлено: 11.09.20 11:50. Заголовок: Могу только посовето..

Могу только посоветовать продублировать Ваш вопрос здесь: https://forum.vgd.ru/232/104724/300.htm .

 Отправлено: 11.09.20 14:37. Заголовок: a-musikhin пишет: К..

a-musikhin пишет:

цитата:

Кто-то может объяснить сословную чехарду в отношении Вукола и Ивана?

Церковные должности они получили после 2 ревизии, а умерли до третьей ревизии. Так как для составителей третьей ревизии важен был статус живущих на момент её составления, то изменение статуса умерших отражать не стали - налоги стрясли как с крестьян.

 Отправлено: 11.09.20 15:53. Заголовок: godro пишет: измене..

godro пишет:

цитата:

изменение статуса умерших отражать не стали - налоги стрясли как с крестьян

Я здесь не написал, но сын дьячка Ивана позднее также считался экономическим крестьянином.
Но в целом действительно очень разумно и логично. Спасибо, Михаил! Я об этом как-то не догадался )