Отправлено: 17.08.20 00:24. Заголовок: Практика семейных отношений, наследования, смены социального положения в среде духовенства

Тема не моя, открываю по предложению. Название и старт-топик можно изменить.

 Отправлено: 15.08.20 00:58. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

невеста просто "прилагалась" к предлагаемому месту

Вятские епархиальные ведомости № 11 от 1 июня 1863 г.
Отдел официальный. Стр. 202.

 Отправлено: 15.08.20 01:18. Заголовок: Да.. Уже и Пушкин на..

Да.. Уже и Пушкин написал "Евгения Онегина"... И Лермонтов ... А Рязанцева Людмила все ждет своего принца-семинариста, соблазнившегося на место ... Ужас...

 Отправлено: 15.08.20 02:21. Заголовок: Да уж... Для крестья..

Да уж... Для крестьян крепостное право уже отменили два года как - а поповская дочь, вероятно сирота за которую и заступиться-то некому, отдается замуж за первого встречного по объявлению в газете... Это почти как скотину или мешок зерна продать!
А еще считалось, что духовенство - привилегированное сословие...

 Отправлено: 15.08.20 05:42. Заголовок: Средневековье...

Средневековье.

 Отправлено: 15.08.20 18:29. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Ужас...

Nikky пишет:

цитата:

Это почти как скотину или мешок зерна продать! А еще считалось, что духовенство - привилегированное сословие...

medna пишет:

цитата:

Средневековье.

Ну, знаете, господа... Разумеется, каждый волен иметь собственное мнение, но тем не менее, что ж это вы так ополчились на целое сословие - духовенство?
Чем же оно вам не угодило?
Да, такое "сватовство" практиковалось в конце 18 и до середины 19 века (насколько знаю по Вятской епархии): и объявление давали в ВЕВ, и смотрины девиц на выданье устраивали в семинарии для воспитанников-выпускников, и "сарафанное радио" работало неплохо, если девица жила где-то в отдалённом приходе и готова была к замужеству. Другие варианты тоже наверняка существовали (кто владеет информацией, могут дополнить).
К тому же, вышеприведённое объявление в ВЕВ исходило из Правления Вятской семинарии (утверждалось, как положено, Его Преосвященством) - а "камень" бросается в адрес всего духовного сословия. Это логично?
Даже если и соблазнился юноша на место - что в этом предосудительного? Жить-то, скорее элементарно существовать, ведь надо было как-то и на что-то? Или лучше у родителя "на шее висеть"?
А то, что девица, как говорится, без перспектив, получала реальный шанс на замужество, семью, рождение детишек - это не учитываете?

Прежде чем порицать и возмущаться, давайте всё-таки рассматривать проблему в комплексе. Тогда может и феномен, бытовавший в истории нашей страны в стародавние времена, не покажется столь страшным.

 Отправлено: 15.08.20 19:07. Заголовок: Духовенство было обр..

Духовенство было образованным сословием. И, в отличии от крестьянства, понимало унизительность своего положения. Именно поэтому чуть не половина социалистов в начале 20 века оказались выходцами из семей духовенства.

 Отправлено: 15.08.20 19:56. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению (без комментариев):

"Окончивший полный курс обучения в ВДС с аттестатом II разряда Дмитрий Андреевич Селивановский посвящён Преосвященным Агафангелом в сан священника к церкви Шурминского завода января 21 дня 1863 года. При определении на настоящее место обязался воспитывать одну из дочерей тестя своего, запрещённого священника Игнатия Бякова, до выдачи её в замужество, и одного из сыновей до поступления его в училище, а после поступления в училище доставлять ему приличную одежду".
(ГАКО, ф.237 оп.70 д.1487 – Клировые ведомости Христорождественской церкви с. Шурминский завод Уржумского уезда, 1867 г.)

 Отправлено: 15.08.20 21:11. Заголовок: Ссотрины, сарафанное..

Смотрины, сарафанное радио, объявления лично я не осуждаю. Жизнь есть жизнь. А вот обсуждаемое объявление, где невеста впридачу к месту - это ни в какие рамки не укладывается.

 Отправлено: 15.08.20 21:36. Заголовок: medna пишет: обсужд..

medna пишет:

цитата:

обсуждаемое объявление, где невеста впридачу к месту - это ни в какие рамки не укладывается

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Духовенство было образованным сословием. И, в отличии от крестьянства, понимало унизительность своего положения

Полностью поддерживаю!!!

 Отправлено: 16.08.20 00:35. Заголовок: medna пишет: А вот..

medna пишет:

цитата:

А вот обсуждаемое объявление, где невеста впридачу к месту - это ни в какие рамки не укладывается.

Как раз сие объявление находится абсолютно в рамках существовавших тогда правил оповещения выпускников семинарии о вакантных местах и сопутствующих условиях получения оных.
Исходя из моего отнюдь не маленького опыта знакомства с такими ситуациями, обсуждаемое объявление - достаточно редкое явление, поскольку лично утверждено Его Преосвященством.
И мне видится в том некая честь, оказанная дочери священника Рязанцева, видимо, за какие-то его несомненные заслуги.

Могло быть ещё одно неучтённое обстоятельство: в некоторых случаях по смерти священника его место, ставшее праздным, наследовала старшая дочь до выхода в замужество (такие случаи есть в нашей родословной).
Праздным место не могло находиться длительное время (это было бы слишком расточительно для епархии), поэтому в скорейшем нахождении мужа было заинтересовано более епархиальное руководство, нежели сама девица.
Отсюда - появление объявления в епархиальной прессе.

 Отправлено: 16.08.20 00:43. Заголовок: Nikky пишет: сирота..

Nikky пишет:

цитата:

сирота за которую и заступиться-то некому, отдается замуж за первого встречного по объявлению в газете...

Вот в этом Вы не правы.
Во-первых, девица не отдавалась замуж, а могла выбирать - дать согласие или нет претенденту на её руку.
Во-вторых, не за первого встречного - иной раз несколько человек сваталось.
В-третьих, претендент обязан был получить одобрение епархиального начальства перед тем, как свататься. И если его считали достойным кандидатом, то таковое одобрение давалось.
Но это случалось далеко не всегда.
Кстати, все мои рассуждения - не плод фантазий, а основаны на реальных архивных делах.

 Отправлено: 16.08.20 01:51. Заголовок: Елена Борисовна Спо..

Елена Борисовна
Спорить не буду - раз Вы подробно изучали данный вопрос, то вероятно Вы правы.
Но из представленного в обсуждаемой газетной статье текста то, что Вы пишете в последнем посте - в явном виде вовсе не следует.
Из газетного текста как раз и сложилось впечатление, что мнение самой барышни о предполагаемом женихе не учитывалось: "место предоставить тому, кто пожелает взять девицу". Вот именно это и показалось диким и унизительным. Если в действительности это было не так - слава Богу!

 Отправлено: 16.08.20 07:09. Заголовок: Если барышня могла в..

Если барышня могла выбирать из нескольких претендентов, то это немного смягчает ситуацию. Но по тексту этого, действительно, невозможно предположить.

 Отправлено: 16.08.20 07:12. Заголовок: Если бы было написан..

Если бы было написано, что место предоставляется тому, за кого девица согласится выйти замуж, всё выглядело бы иначе.

 Отправлено: 16.08.20 14:13. Заголовок: Вы все судите привед..

Вы все судите приведенный факт замужества со своей точки зрения, человека крнца 20-21 века, а раньше многое было не так.
Возможно, девушке было и не плохо и таким образом иметь семью.

 Отправлено: 16.08.20 14:20. Заголовок: Nikky пишет: Юрий М..

Nikky пишет:

цитата:

Юрий Михайлович, а это откуда цитаты?

Первая из Википедии статья "Земские школы", вторая https://www.liveinternet.ru/users/agnieszka75/post370417555
Людмилв пишет:

цитата:

Не всегда окончившему ДС удавалось получить место священника, а бракосочетание это давало.

Мы не спорим, что так было. Но считаем, что для второй половины 19 века такая практика была унизительной по отношению к женщине (прежде всего), не красила соискателя и умаляла авторитет духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени.

 Отправлено: 16.08.20 16:23. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

такая практика была унизительной по отношению к женщине (прежде всего), не красила соискателя и умаляла авторитет духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени.

Согласна.

 Отправлено: 16.08.20 16:29. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

для второй половины 19 века

Практика "наследования мест" была отменена специальным указом Св. Синода в 1867 году, помнится я об этом писал в одной из статей.
Хотя в традиции похоже еще продолжала действовать некоторое время.
Согласен с Людмилой Викторовной, что безусловно негативно это выглядит именно с современной точки зрения. Но современный менталитет все-таки начал формироваться уже в 19 веке - поэтому для 1860-х годов данная практика наверное уже была некоторым анахронизмом. Тем более со столь циничным газетным объявлением.

 Отправлено: 16.08.20 16:44. Заголовок: Nikky пишет: для 18..

Nikky пишет:

цитата:

для 1860-х годов данная практика наверное уже была некоторым анахронизмом

К 1860-м годам уже все наши великие писатели-гуманисты "отстрелялись". Толстой "Войну и мир" дописывал. Это не 15-й век.

 Отправлено: 16.08.20 17:10. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Но считаем, что для второй половины 19 века такая практика была унизительной по отношению к женщине (прежде всего), не красила соискателя

medna пишет:

цитата:

Согласна.

Если люди не хотят слышать и принимать во внимание никакие доводы и аргументы и остаются при своём мнении, значит, таково их специфическое восприятие исторических фактов.
Бывает
Но удивляет другое, цитата ниже:
yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

такая практика .... умаляла авторитет духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени.

Возникает вопрос: они (то бишь просвещённые люди того времени) так прямо и сказали? Неужто у Вас с ними астральная связь имеется?

 Отправлено: 16.08.20 17:40. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

К 1860-м годам уже все наши великие писатели-гуманисты "отстрелялись". Толстой "Войну и мир" дописывал. Это не 15-й век.

Можно же прочитать это и понять каким был менталитет просвещенных россиян. Конечно, и некоторые из образованных плевали на чувственную сторону жизни, продолжали сидеть на сундуках с клопами и радоваться хлебному месту. Кстати, про чувственность духовенства так, похоже, никто и не написал (если не считать И.Баркова).

 Отправлено: 16.08.20 17:41. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

просвещённые люди того времени так прямо и сказали?

Ну, в некотором смысле можно сказать что да. Почитайте например, Мамина-Сибиряка - как он характеризует "среднестатистическое" духовенство. Это при том, что сам был сыном священника.
Также подтверждением снижения авторитета духовного сословия в народе я бы считал активный отток священнических детей на гражданскую службу, который начался примерно в обсуждаемый нами период (1870-е).

 Отправлено: 16.08.20 20:34. Заголовок: Nikky пишет: Также ..

Nikky пишет:

цитата:

Также подтверждением снижения авторитета духовного сословия в народе я бы считал активный отток священнических детей на гражданскую службу, который начался примерно в обсуждаемый нами период (1870-е).

Отток - термин в известной мере условный. Вернее, надо говорить о возможности для выпускников семинарий поступать в светские высшие учебные заведения, которая появилась после принятия в 1867 году прогрессивного Устава православных семинарий.
И воспользовались этой возможностью действительно многие одарённые юноши, но отнюдь не из пренебрежения к своему духовному сословию.
И потом что-то не усматриваю логической взаимосвязи между "снижением авторитета духовенства в народе" и желанием их детей получить высшее образование или же перейти на гражданскую службу.

Nikky пишет:

цитата:

Почитайте например, Мамина-Сибиряка - как он характеризует "среднестатистическое" духовенство.

Зачем же апеллировать к мнению известных писателей и тем более привлекать статистику? По сути, это мнение отдельного человека, который при всём желании не мог охарактеризовать целое сословие и наблюдал лишь окружавших его служителей культа. Соответственно, и выводы делал не всеобъемлющие.
Вообще, мне кажется, разного рода обобщений, если мы, в частности, говорим о духовенстве, следует избегать: сословие было разнородным, время и масса обстоятельств неминуемо накладывали свой отпечаток.
Много интереснее и познавательнее было бы увидеть в нынешней дискуссии примеры из архивных дел, историю конкретных священно- и церковнослужителей.
Может быть, Вы поделитесь архивными находками по обсуждаемой теме?

 Отправлено: 16.08.20 21:27. Заголовок: Вот дневник протоиер..

Вот дневник протоиерея Карпинского. Быт духовенства Екатеринбурга, конец 18 века.
http://atlasch.narod.ru/works/dnevnik.htm

 Отправлено: 16.08.20 22:08. Заголовок: Модераториал: подска..

 Отправлено: 16.08.20 23:14. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

Зачем же апеллировать к мнению известных писателей

Позвольте, Вы ведь сами спрашивали, что говорили просвещенные люди того времени. Я привел один из примеров. Соглашусь, что он субъективен - как любое мнение любого человека (в том числе и наши с Вами).
Тем не менее, данный пример вполне корректно иллюстрирует высказанный Юрием Михайловичем тезис об авторитете

цитата:

духовного сословия в глазах просвещенных людей того времени

 Отправлено: 16.08.20 23:23. Заголовок: godro пишет: в каку..

godro пишет:

цитата:

в какую тему перенести

Действительно, в разделе "Духовенство" не хватает темы для подобных обсуждений. По названию вроде подходит тема "Священнослужители Духовное сословие" (5 сообщений, последнее от мая 2014 г.) - но по смыслу сообщений она о другом.
Предлагаю создать тему общего характера по вопросам практики заключения браков в среде духовенства (т.е. именно для обсуждения подобных "методологических" вопросов, а не размещения информации о конкретных браках!)

 Отправлено: 17.08.20 10:36. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Уже и Пушкин написал "Евгения Онегина"... И Лермонтов ...

Да при чем вообще тут это? В конце концов, беллетристика это одно, а реальная жизнь - совсем другое. И об этом лучше всего свидетельствуют сами классики, чьи реальные взаимоотношения с противоположным полом во все времена были ох как далеки от того, что они же изображали в своих произведениях...
И далее. Вплоть до начала ХХ века положение дел, когда все вопросы, связанные с выбором брачного партнера, решали родители (опекуны) будущих новобрачных, а мнения последних на этот счет порой никто и не спрашивал, являлось нормой. Да и поныне такой порядок кое-где встречается. И более того - здесь есть своя правда. В конце концов, как показывает та же жизнь, наличие любовного увлечения (даже взаимного, которое представляет собой на самом деле большую редкость) не является ни необходимым, ни достаточным для достижения семейного счастья...

 Отправлено: 17.08.20 10:44. Заголовок: ДНЦГ пишет: В конце..

ДНЦГ пишет:

цитата:

В конце концов, как показывает та же жизнь, наличие любовного увлечения (даже взаимного, которое представляет собой на самом деле большую редкость) не является ни необходимым, ни достаточным для достижения семейного счастья...

Потомки духовенства первыми написали на этом форуме слово "Любовь". Сотни лет они говорили с амвона: "Бог есть Любовь", но, оказывается, сами не знали, что это такое.

 Отправлено: 17.08.20 10:53. Заголовок: Елена Борисовна пише..

Елена Борисовна пишет:

цитата:

Клировые ведомости Христорождественской церкви с. Шурминский завод Уржумского уезда, 1867 г.

Прошу прощения за отклонение от темы. - На этом приходе с 1814 по 1863 гг. служил пономарем, а затем диаконом мой прапрапрадед Василий Степанович Ложкин. Не указаны ли в упомянутом документе какие-либо из его родственников? А в аналогичных ведомостях за другие годы (после 1843-го)?