Отправлено: 26.02.12 16:15. Заголовок: апрель 2020 Священнослужители Удинцевы

Всех, кто располагает информацией по роду священнослужителей Удинцевых, прошу в эту тему.

Начало темы смотрите
здесь (сообщения 2012 - 2014 годов),
здесь (сообщения 2015 - 2018 годов),
здесь (сообщения января - марта 2019 года),
здесь (сообщения марта - июня 2019 года),
здесь (сообщения июня 2019 - апреля 2020 года).
Продолжение темы смотрите
здесь (сообщения с апреля 2020 года) - текущая тема.

 Отправлено: 15.04.20 21:56. Заголовок: Gutta пишет: думаю ..

Gutta пишет:

цитата:

думаю - ставить знак вопроса или нет?

Галина Владимировна, почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу, что и я привязал Ивана Федорова к Федорову Иванову. Принадлежность его к роду Удинцевых подтверждается через сына Гаврилу. Федоров из рода Удинцевых, способных стать отцем Ивану других нет.
Тогда надо вопросительные знаки ставить всем, начиная с Григория и до первого Удинцева, найденного в МК.

 Отправлено: 15.04.20 22:04. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу

Не только Удинцевы! Все остальные также.

 Отправлено: 15.04.20 22:20. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

почти до конца 18 века Удинцевы привязаны друг к другу без МК, по тому же принципу, что и я привязал Ивана Федорова к Федорову Иванову. Принадлежность его к роду Удинцевых подтверждается через сына Гаврилу. Федоров из рода Удинцевых, способных стать отцем Ивану других нет. Тогда надо вопросительные знаки ставить всем, начиная с Григория и до первого Удинцева, найденного в МК.

Спасибо. Поняла. Очень доходчиво объяснили.
И Ваше дополнение, Николай Сергеевич, в том числе.

 Отправлено: 15.04.20 22:56. Заголовок: Gutta пишет: а 1737..

Gutta пишет:

цитата:

а 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова с детьми Матфеем и Василием

тоб. архив и156-2-1983, 1769 год
кадр 423 Ирбитская слобода
диакон Егорий Ефимов Удинцов, 32
дети Матфей -8 псалтир изучает
женского - больших трое

Тоб. архив и156-3-335, 1773-1774
кадр 165 Ирбитская слобода
диакон Егор Ефимов Удинцов, 38
у него дети Василий -5

Тоб. архив и-3-1192 Рапорты и ведомости духовных правлений о священно и церковных служителей и их детях за 1777 год.
кадр 245 Ирбитская слобода
диакон Егор Ефимов Удинцев, 41
у него дети Матфей -17, той же церкви дьячек
Василий, 8- учит псалтир

 Отправлено: 15.04.20 23:25. Заголовок: Gutta пишет: а 1737..

Gutta пишет:

цитата:

а 1737 год нет ирбитского диакона? Георгия Ефимова

Я тоже подумал, что в 1737 ему быть рановато...
Любовь_Л меня опередила

 Отправлено: 16.04.20 00:33. Заголовок: Юрий Михайлович, тут..

Юрий Михайлович, тут с нас давеча спрашивали за наши бездоказательные "инсинуации" про дьячка Ивана Федорова...

Призываю в свидетели Алексея Федоровича Шишева:

(1750 года) Июля 30 дня Алапаевского заказа Скородумского села Спасской церкви священник Алексей Федоров сын Шишев в Невьянском Богоявленском монастыре указных дел сей скаской объявил, оной Спасской церкви дьячек Иван Федоров сын Удинцов с прошлого 1743 года с постановления моего во священство он Удинцов и з домашними ево по всяго дни у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает и Святых таин приобщаются, и сего 750 года во святую великую Четыредесятницу во исповеди все были ж и Святых тайн приобщались. А дабы и впредь по всегодно исповедался и причащался в том над ним и впредь смотрение иметь буду. По вышеписаном сказал в самую сущую правду по священству, а ежели что хотя мало сказал ложно и после по какому доносительству в чем изобличен буду, за то себя повергаю тяжчайшему по лишению священства изтязанию и немилостивому штрафу. К сей скаске Священник Алексей Федоров Шишев руку приложил.

Тоб. архив, ф.И156. Оп.1. Д.587. Л.7

 Отправлено: 16.04.20 08:27. Заголовок: Понятно. Важный доку..

Понятно. Важный документ. И Удинцевым он здесь прямо поименован.
Nikky пишет:

цитата:

Алексей Федоров сын Шишев

Это " Попа Федора Яковлева дети: Алексей 16 лет – послан"(1737). Кстати, из контекста ("у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает")видно, что церковь одноштатная. Да и других церковных в документе по Скородумскому не показано?

 Отправлено: 16.04.20 09:17. Заголовок: Любовь_Л, спасибо! О..

Любовь_Л, спасибо! Очень важные для меня сведения.

Объясните, пожалуйста, как понять «больших трое». В Ваших постах в других темах упоминаются еще «малолетние». Большие – это взрослые (мать, жена, сноха), а малолетние – дети (девочки)? Или это подразделение по возрасту детей?

Скажите, у Вас нет данных по его брату Василию Ефимовичу, ирбитскому священнику за 1777 год? Ранее у него показаны сыновья Стефан и Василий. А упоминания о младшем - Андрее нет.

Благодарю еще раз.

 Отправлено: 16.04.20 09:20. Заголовок: Nikky, спасибо. Пол..

Nikky, спасибо.

Получается, что уже в 1743 году при Спасской церкви служили Алексей Федоров Шишев и Иван Федоров Удинцов.

Интересно, «Скородумского села Спасской церкви священник Алексей Федоров сын Шишев в Невьянском Богоявленском монастыре указных дел сей скаской объявил». Выходит, что Спасская церковь Скородумского села подчинялась монастырю и священник ездил туда для отчета? Или как?

 Отправлено: 16.04.20 09:29. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex, вчера неправильно назвала искомых лиц. Исправляю.

В Вашем источнике за 1737 год нет сведений об ирбитчанине Ефиме Михайлове? У него кроме Георгия был еще сын Василий, будущий протопоп.

 Отправлено: 16.04.20 09:35. Заголовок: Лично меня интересуе..

Лично меня интересует ирбитский Георгий Ефимович Удинцев, как человек и личность. Есть сведения, что последние 25 лет жизни был он тобольским иеромонахом. Первый раз встречаю среди Удинцевых монаха. Больше о нем никакой информации в данном ракурсе, к сожалению, нет.

 Отправлено: 16.04.20 09:35. Заголовок: Gutta пишет: в Невь..

Gutta пишет:

цитата:

в Невьянском Богоявленском монастыре

Скородумское, получается, относилось к тому заказу, где заказчиком был архимандрит НБ монастыря.
Gutta пишет:

цитата:

за 1737 год нет сведений об ирбитчанине Ефиме Михайлове

По Ирбиту в документе 1737 г, к сожалению, ничего нет.

 Отправлено: 16.04.20 09:40. Заголовок: Юрий Михайлович, с м..

Юрий Михайлович, с монахами мне сталкиваться не приходилось. Где и что можно о них узнать применительно к моему случаю?

 Отправлено: 16.04.20 10:00. Заголовок: Вот Любовь и Н.С. оч..

Вот Любовь и Н.С. очень плодотворно пользуются (и делятся) фондом Тобольского архива. Возможно и до иноков монастыря доберутся. По другому никак не получится.

 Отправлено: 16.04.20 11:30. Заголовок: Gutta пишет: «больш..

Gutta пишет:

цитата:

«больших трое»

Речь идет о детях. Если сыновей перечисляли поименно с указанием возраста, то дочерей - в середине 18 века как раз только стали появляться сведения о них - считали "оптом", разделяя лишь на больших и малых. Где граница между "большими" и "малыми" понять трудно, так как данных о возрасте нет. Полагаю, что "большие" - это годные в замужество по возрасту.

 Отправлено: 16.04.20 11:33. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

"у меня нижеподписавшегося во исповеди бывает"

Юрий Михайлович, а почему Вы делаете из этого вывод, что одноштатная? Может просто конкретный дьячок у конкретного попа всегда исповедовался - так не может быть разве?

 Отправлено: 16.04.20 11:35. Заголовок: Nikky пишет: что &#..

Nikky пишет:

цитата:

что "большие" - это годные в замужество по возрасту

Предполагаю сюда входили и жены и те большие, которые были на содержании.
Встречались случаи, когда служителю лет 15, а у него 2 или даже трое больших, у 20-25 летних - больших одна

 Отправлено: 16.04.20 11:39. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

Вот Любовь и Н.С. очень плодотворно пользуются (и делятся) фондом Тобольского архива

Замечу, что ни я, ни Любовь не обладаем монополией на работу с документами ГА в г. Тобольске. Они доступны любому желающему. Описи фонда Тобольской духовной консистории за вторую половину 18 века в большинстве своем оцифрованы. Монастырских ведомостей там видел несколько, за разные годы. Как и дел, в заголовках которых указаны фамилии конкретных лиц...

 Отправлено: 16.04.20 11:45. Заголовок: Любовь_Л пишет: Пре..

Любовь_Л пишет:

цитата:

Предполагаю сюда входили и жены и те большие, которые были на содержании

Полагаю, жены не входили... Посмотрите, там в заголовке таблицы - "у них дети" (во всяком случае, то что видел я). Насчет возраста большие-малые, надо анализировать... лично мне у 20-летних большие не встречались, поэтому я и высказал предположение, что "границей" больших и малых было достижение брачного возраста. Возможно, имеется ввиду что-то другое.

 Отправлено: 16.04.20 11:58. Заголовок: Nikky пишет: почему..

Nikky пишет:

цитата:

почему Вы делаете из этого вывод, что одноштатная

Может и так, что это его духовник. Но ведь обязанность представлять исповедки накладывалась не на духовников, а настоятелей. Значит, если бы были еще церковники в Скородумском, то они бы попали в документ. Или этот документ касался только дьячка Удинцева? это вроде сказка, значит и другие д.б. Но нет.

 Отправлено: 16.04.20 12:05. Заголовок: Это не исповедка. Та..

Это не исповедка. Там рассматривался вопрос о поведении дьячка Ивана, оставить ли его на службе или гнать как двоеженца. Поэтому и затребовали "характеристику"... Хотя, по логике, клир ведь наверняка у настоятеля исповедовался, даже при наличии второго священника.
Но в деле кроме Шишева других священников не видел.

 Отправлено: 16.04.20 12:14. Заголовок: Nikky пишет: в деле..

Nikky пишет:

цитата:

в деле кроме Шишева других священников не видел

Был бы другой священник, кроме Алексея, его бы отзыв или подпись обязательно в бумаге была, тем более по такому деликатному вопросу. То есть есть признаки, что церковь одноштатная.

 Отправлено: 16.04.20 13:41. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

церковь одноштатная

Да, согласен - это наиболее вероятное предположение. Но раз в этой теме подтверждающие документы теперь требуют - я и не стал очередную версию высказывать

 Отправлено: 16.04.20 14:14. Заголовок: Nikky, как я поняла ..

Nikky, как я поняла Вы привели часть документа.
Как он называется?
Как в данном случае трактовать "двоеженец"? В Толковом словаре Д.Н. Ушакова дается двойное определение:
1. Вступивший во второй брак до расторжения первого, состоящий одновременно в браке с двумя женщинами;
2. Вступавший два раза в брак.

 Отправлено: 16.04.20 15:02. Заголовок: Галина Владимировна,..

Галина Владимировна, в знак мира и дружбы эта выписка.
(л.1) Тобольск.
(л.7/8) – лист утерян (№№ 88-91).
(л.37 об.)
220. Во дворе Софейского собору певчей Агафон Иванов сын УДИМЦОВ. Сказал себе тритцати лет. У него сын Семен четырех лет.
[Тобольск1720 Служивые
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1617)]

 Отправлено: 16.04.20 15:14. Заголовок: Юрий Михайлович, спа..

Юрий Михайлович, спасибо большое! Очень ценю Ваше дружеское отношение. Благодарна за постоянную помощь.

 Отправлено: 17.04.20 21:08. Заголовок: Да, Галина Владимиро..

Да, Галина Владимировна, я присоединяюсь к вопросительному знаку, который вы ставите против дьячка Скородумского Ивана Федорова сына (проявился в 1737 г). Дело вот в чем:
Ирбитские церковники, 1720 г РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1508.
…л.336
Поп Иван Парфенов (50)
Сын церковный дьячек Ефим (15)
Как видим, Федора и Василия нет в семье и где они – непонятно. Среди церковников ВТУ не найдены.

Поп Михаило Парфенов (38)
Сын дьякон Иван ( 19)
Сын Федор (15)
Сын Ефим (11)
Сын Матвей (6)
Этот Федор в отцы Ивану не годится, Ивану в 1737 больше 20 лет.
…
Белослудская слобода
… л.333
Поп Федор Ильин (45)
Сын Иван (4) т.е. с 1716 г.
Известен сын Иван у Федора Ильина «1737 год. Л.60: Белослуцкой слободы Вознесенской церкви. Умершего попа Федора Ильина сын Иван 16 лет – послан»... (ГАСО ф.24 оп.1 д.683 – Книга 14. Канцелярии Главного Правления Сибири и казенных заводов в которую збраны по приказному повытью промеморий и протчие письма о церковничьих детях. 1737 г.).
Этот Иван , если верить документу , 1721 года рождения.
Вот если у Федора Ильина было 2 сына Ивана, то старший (1716 г.р.) мог стать дьячком в Скородумском.

 Отправлено: 17.04.20 22:52. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

вопросительному знаку, который вы ставите против дьячка Скородумского Ивана Федорова

Наверное, все-таки вопросительный знак уместен не против Ивана Федорова - такой дьячек в Скородумском был, и предком последующих скородумских Удинцовых именно он и является - а против его отца, которого мы предположили как Федора Иванова, сына Ивана Парфенова...
Так против него вопросительные знаки и так стоят: Федор Иванов определен в отцы скородумскому дьячку Ивану "методом исключения" - за отсутствием (пока) других подходящих Федоров.
По-моему, приведенные данные 1720 года не опровергают никакие из известных нам данных об Иване Федорове, однако вопрос кто был его отцом также не проясняют.

Или я что-то пропустил?

 Отправлено: 17.04.20 23:14. Заголовок: Nikky пишет: проти..

Nikky пишет:

цитата:

против его отца, которого мы предположили как Федора Иванова

Предположили, потому что других кандидатов в отцы не было. А сейчас есть Федор Ильин (Удинцев) с сыном Иваном подходящего возраста. Эта версия работает, если в семье Федора Ильина было 2 Ивана.
Федор Иванов, как отец Ивана Федорова скородумского не отменяется совсем. Но его нет после 1710 г. Может и найдется.

 Отправлено: 17.04.20 23:22. Заголовок: Юрий Михайлович, с э..

Юрий Михайлович, с этим я согласен - не понимаю, почему вопросительный знак против Ивана? Отец его Федор у нас и так под вопросом