Отправлено: 07.02.07 08:56. Заголовок: Вопросы по содержанию источников, термины

Ронин пишет:

цитата:

В этой теме предлагаю обсуждать содержание переписей 17 века. В переписи Бельского 1678 года у некоторых детей обозначен возраст, у некоторых нет. Предполагаю, что совершеннолетние писались уже без указания лет как и взрослые - только вот с какого возраста наступало совершеннолетие?

Возраст фиксировался у неженатых крестьянских детей.

 Отправлено: 08.05.23 22:26. Заголовок: Источников, Михаил Ю..

Источников, Михаил Юрьевич, много. Дореволюционные большей частью через дефис названия пишут. Поздние - без дефиса, слитно. И это всё сочетается в одной поколенной росписи.

Посмотрела пару монографий в интернете. В одной книге так и сяк написано, авторы не заморачиваются.

Подумала, и исправила всё на современный манер.

 Отправлено: 18.12.23 00:16. Заголовок: Добрый день! Прошу п..

Добрый день! Прошу помощи у опытных исследователей по вопросу РC 1778 г.

Пересматриваю Коротаевых в Медянском : на с. 84 ведомости 1776 г. идет вот эта семья Коротаевых, а затем в ведомости 1778 г. на с. 96 еще Коротаевы - разобралась, что это одна семья. Только никак не могу с возрастом разобраться, где откуда расчет шел?

(л.83.)Ведомость.
В пермское горное начальство Медянского острожку от сотника Тимофея Каренгина, старосты Федосея Кочнева сколько во оном острожке и в приходских дрвнях находится семейства мукого (видимо «мужского»), сколько отданы в рекруты в прошлом 1776 году и нынешнем году ж, о том явствует под сим.

(л.84.об.)
Клементей Коротаев 52. У него сын Ульян 26. У Ульяна сын Тимофей 2.
Ульян Коротаев большей 42. У него сын Тимофей 3.
Андрей Коротаев 36. У него сын Фадей 8.

л.92.) Ведомость.
В пермское горное начальство Медянского острожку от сотника Петра Пастухова, старосты Дмитрея Козлова сколько во оном острожке и с приходскими деревнями находится семейства и после нынешней ревизии рожденных и отданных в рекруты работники и кому из тех семейств впредь будущие наборы итить в рекруты по очереди, о том значит ниже, сего декабря дня 1778 года.

(л.96.об.)

Во дворе Ульян Коротаев малой 36. У него сын Тимофей 18.
Во дворе Ульян Коротаев большей 58. У него сын Тимофей 19.
Во дворе Андрей Коротаев 52. У него сын Фадей 34. У Фадея дети прр: Дмитрей 7, Тарас 5.

 Отправлено: 18.12.23 08:51. Заголовок: К возрасту, указанно..

К возрасту, указанному в источниках 18 века, нужно относиться очень критически.

 Отправлено: 18.12.23 09:09. Заголовок: Ничего не понимаю.....

Ничего не понимаю... Ревизия должна была быть в 1762 году, следующая - в 1782... В третьей ревизии сказки подавали до 1767 года... Хорошо, допустим, в 1776 году переписали кого-то, кого забыли в 1760-е, но откуда тогда ревизия 1778?

Тут разница в возрастах примерно 16 лет - может, в РС датированной 1776 привели возраст на 1762 год? А в 1778 уже актуальный?

М.б. это не всеобщая ревизия, а локальная перепись мужчин для воинского учета? Женщины не упомянуты, а в это время их уже записывали.

 Отправлено: 18.12.23 12:57. Заголовок: Tamara пишет: М.б. ..

Tamara пишет:

цитата:

М.б. это не всеобщая ревизия, а локальная перепись мужчин для воинского учета? Женщины не упомянуты, а в это время их уже записывали.

Да, Вы правы. Это перепись мужчин для воинского учета, хотя в фонде как ревизские сказки числится. Я просто пытаюсь возраст мужчин из одной семьи как-то к общему знаменателю более-менее привести.

 Отправлено: 02.04.24 18:39. Заголовок: Пытаюсь выяснить отс..

Пытаюсь выяснить отсутствие большого количества человек между двух ревизий. Верх-Исетский завод - Ревизская сказка 1747 и 1762

Разделы в РС 1762 следующие:
1. (отсутствует заглавная страница, тут мастеровые и работные люди подушного оклада по факту)
2. Поселенные при Верх Исецком заводе крестьяне положенные в подушной оклад
3. Живущия при Верх Исецком заводе отданныя по указу канцелярии главного заводов правления июля 12 дня 1760 году а в последнею ревизию написанныя при Екатеринбургском заводе
4. Написанныя в бывшую последнею ревизию при Верх Исецком заводе а в подушной оклад неположенныя мастеровые и работные люди
5. Пришлые после генералной последней 1747 года ревизии положенныя и неположенныя в подушной оклад из разных мест и разного чина люди

Разделы в РС 1747 следующие:
1. Приказные, служители, мастеровые и работные люди
2. Неположенные в подушной оклад мастеровых и работных людей дети
3. Отставные мастеровые и работные люди и их дети
4. Ссыльные

По некой причине в РС 1747 отсутствуют все мастеровые и работные люди из раздела №4 "Написанныя в бывшую последнею ревизию при Верх Исецком заводе а в подушной оклад неположенныя мастеровые и работные люди" 1762 года. Там их очень много. Но вот их дети указаны в РС 1762 в разделе №1, а в РС 1747 в разделе №2 "Неположенные в подушной оклад мастеровых и работных людей дети".

Куда в 1747 году пропали мастеровые и работные люди неположенные в подушный оклад, если сказано, что они приписаны сюда ещё до 1747? А их неположенные дети указаны.

Пример, одна и та же семья в РС 1762 (раздел №1) и РС 1747 (раздел №2)

Феоктист Софронов сын Зубрицкой - 11-28
Степан Софронов сын Зубрицкой - 9-26
Иван Софронов сын Зубрицкой малой - 7-24
Максим Софронов сын Зубрицкой - 3-20

1780 Молотового мастера Софрона Гаврилова сына Зубритского дети Феоктист, 11
1781 Степан, 9
1782 Иван, 7
1783 Максим, 3

А этот самый Софрон в РС 1762 указан как «Софрон Гаврилов сын Зубрицкой - 54, умре в 1762» в разделе №4, а в РС 1747 не указан вовсе, хотя написано, что по прошлой переписи ему 54 года. Пропущенных листов в РС 1747 нет, судя по нумерации внесённых людей.

 Отправлено: 02.04.24 19:14. Заголовок: Неположенные в подуш..

цитата:

Неположенные в подушной оклад мастеровых и работных людей дети

"Неположенных" (!) Отцы не положены в оклад, поэтому их нет. А дети положены, поэтому они есть.

Полный список мастеровых на вторую ревизию есть в ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 1074 с л. 182. Там еще и происхождение указано.

 Отправлено: 03.04.24 08:34. Заголовок: По разделу №4 "б..

По разделу №4 "бывшая ревизия" это 1 ревизия 1719-22г. тогда ещё завода и не было. надо искать в других источниках.

 Отправлено: 03.04.24 09:30. Заголовок: В д.1074 прямо указа..

В д.1074 прямо указано у Софрона Зубрицкого - Заводского ведомства Каменского заводу из мастеровых людей, в подушном окладе нет, и подушных денег с него не берется. Интересно, почему не положен и не платит. А "соседи" Софрона по этой Ведомости, у которых написано что платят, в РС 1747 были благополучно переписаны.

 Отправлено: 20.05.24 16:42. Заголовок: Вопрос к знатокам: В..

Вопрос к знатокам:
Вот цитата из объяснения, которое мой 5 раз Пра давал в 1784 году на обвинение, что он незаслуженно получил оплату при работе на соляном караване из Нового Усолья в Нижний Новгород.
"и ему Баранову за труды при отпуске в дом его выдал один рубль, а сверх того и во время разделки работников ряду получил он Баранов разгребную, а не вытную по тому, что взадел по межеумке не ходил"
Межеумок - это баржа, ряда - это оплата по договору. Разделка работников - подозреваю что распределение по работам.
Но вот что такое "ряда разгребая, а не вытная"? и что такое "ходить взадел по межеумке" ?

 Отправлено: 20.05.24 18:37. Заголовок: Ряда ж. ряд, условие..

Ряда ж. ряд, условие, договор или соглашенье, подряд, сделка при покупке, заказах, поставках, стройках, найме и пр. Я без ряды отдал работу, не рядился, после сочтемся.
Разгреба́ть, разгрести́ или разгре́сть что, грести врознь, разволакивать граблями, гребкомъ, руками ипр. расширить, раскопать что рыхлое, сыпучѣе.
ВЫТЬ ж. (вытягивать, тянуть, тягло?) доля, участок, пай;
задел — -а, м. разг. 1. Начатая и подвинутая вперед работа, требующая продолжения. 2. То, что выработано, сделано про запас, не для текущего производства.
МЕЖУМОК, междоумок, межеумок м. нечто среднее, ни туда, ни сюда, все, что не принадлежит ни к тому, ни к другому сорту, разбору, разряду. Барка межеумок, 25–30 саж. длит., 5–8 шир., подымает до 70 т. пуд., волжская ладья, по Каме.
"ряда разгребая, а не вытная" – договор расширенный, а не долевой.
«взадел по межеумке не ходил" - в задел на барке не ходил.

 Отправлено: 22.05.24 20:41. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:
[quote]` Спасибо за ответ, но увы боюсь, что просто определение из словаря тут не очень поможет, хотя может где то и встречался словарь сплавных терминов? От подстановки значений фраза понятнее не становится.
"ряда разгребая, а не вытная" по моему больше относится к оплате за разные типы работы. Но если разгребная можно предположить это оплата за греблю, то вытная - это вопрос, может быть за бурлацкий труд - по Волге то караван против течения тащили. Но это предположение хотелось бы где нибудь проверить. А вот что такое "взадел" ходить - вообще нет идей.

 Отправлено: 22.05.24 22:12. Заголовок: Ничего тут специальн..

Ничего тут специального нет. Все понятно. Подряд (договоренность) у них была не долевая (он не долю от заработанного получать должен) а иную плату (разгребную, очевидно меньшую). Почему? У работы был какой-то задел, они должны были куда-то на барке ходить, а Ваш родственник не ходил. А денег хочет как другие, которые на барке ходили в задел. Что тут не понятного?

 Отправлено: 08.07.24 22:06. Заголовок: Сам задал вопрос, са..

Сам задал вопрос, сам и отвечаю, может когда нибудь кому и пригодится. Вопрос не простой пришлось поискать в архивах. В РГАДА в деле 1927 (фонд 1263 оп 10 ч 3) "Расчет необходимого количества материалов для постройки межеумков" кроме расчета материалов приведено и штатное расписание на работников соляного каравана следующего из Нового уголья в Нижний Новгород и их обязанности. Вытный работник (получавший вытную ряду) должен был работать с "задела" судна. "посылаются со сплавщиками вверх по Каме по новым межеумкам и там все касающиеся до устроения судна работы выполняют" После чего участвуют в погрузке судна и работают на нем до пункта назначения. А "разгребные" работники (получавшую разгребшую ряду, которая была на рубль меньше) начинали свою работу с погрузки судна и дальше ничем от вытных не отличались. Этимология слов остается загадкой, но смысл стал понятен.

Пока искал информацию, перерыл кучу источников, узнал много про соляные и железные караваны. Если у кого будут вопросы по караванной терминологии с радостью буду готов поделиться информацией.

 Отправлено: 09.07.24 07:59. Заголовок: yury.sukharew@yandex..

yury.sukharew@yandex пишет:

цитата:

У работы был какой-то задел, они должны были куда-то на барке ходить, а Ваш родственник не ходил. А денег хочет как другие, которые на барке ходили в задел.

Похвально, что Вы такую проявляете настойчивость. Но вижу, что выводы не отличаются от моего экспромта.